中國醫學(xué)一直有以刺激穴位來(lái)激發(fā)經(jīng)絡(luò )之氣、增進(jìn)新陳代謝，從而達到“有病治病，無(wú)病防身，強壯身體”的傳統。而明代針灸銅人以身上標注出的300多個(gè)穴位，成為我國醫學(xué)史上的奇珍，不僅對中國醫學(xué)的發(fā)展起到了舉足輕重的作用，在民間也有不同凡響的作用。

    沈竹：財經(jīng)下午茶天天有好茶，各位下午好，今天沈竹接著(zhù)跟您聊國寶的故事，我們接著(zhù)說(shuō)這個(gè)明代針灸銅人，在中醫學(xué)界應該說(shuō)明代針灸銅人的展出引起了很大的反響，因為很多中醫界的權威人士都沒(méi)有見(jiàn)過(guò)，我們今天的下午茶接著(zhù)在春秋時(shí)期的遺址郾城，位于江蘇省常州市的武進(jìn)區的郾城來(lái)跟大家下午茶啊。這樣一個(gè)遺址讓我想起了扁鵲，扁鵲是春秋時(shí)期的一個(gè)著(zhù)名的醫生，他當時(shí)就是用針灸的技術(shù)治病救人，我們今天下午茶的兩位專(zhuān)家跟我們聊天的仍然是徐平女士還有萬(wàn)俐先生，兩位好。
    徐平：主持人好。
    沈竹：那這個(gè)扁鵲他是不是明代針灸銅人的一個(gè)鼻祖，我們的中醫學(xué)是不是能夠追溯到這樣的一個(gè)時(shí)期？
    徐平：嚴格來(lái)說(shuō)不能這么講，但是扁鵲確實(shí)是很早的時(shí)候我們大家民間一直流傳的一個(gè)神醫，在《史記》的扁鵲藏公列傳里面專(zhuān)門(mén)記載了扁鵲診治，用針灸來(lái)治療的一些神奇的一些故事。
    沈竹：比如說(shuō)呢？
    徐平：比如說(shuō)大家特別知道的像郭太子，起死回生的故事，您聽(tīng)說(shuō)過(guò)嗎。
    沈竹：我好想聽(tīng)說(shuō)過(guò)，是百會(huì )穴吧，但是中間的曲曲折折是怎么回事啊。
    徐平：我簡(jiǎn)單的說(shuō)一下啊，是這樣的，這個(gè)故事當時(shí)也是在《史記》上是這么些的，秦越人，扁鵲叫秦越人，他去郭國，經(jīng)過(guò)郭國的時(shí)候就發(fā)現整個(gè)過(guò)郭國都沉浸在非常悲痛的氣氛中間，舉國都在治理這個(gè)喪事，后來(lái)一打聽(tīng)呢他聽(tīng)說(shuō)是郭太子去世了，結果他就去問(wèn)，他說(shuō)郭太子是什么樣一個(gè)情況，這個(gè)時(shí)候一個(gè)醫官叫鐘樹(shù)子，站在門(mén)口他就跟他說(shuō)，郭太子已經(jīng)去世了，他說(shuō)什么時(shí)候去世的，就在今天凌晨的雞鳴時(shí)分，后來(lái)他再仔細一問(wèn)以后，他就告訴說(shuō)，他說(shuō)請你去稟告一下，他說(shuō)我認為這個(gè)郭太子并沒(méi)有死，他說(shuō)我能夠使，他說(shuō)臣自謙辭，他說(shuō)臣能生之，結果后來(lái)鐘樹(shù)子不相信，后來(lái)他進(jìn)一步的告訴他，他說(shuō)如果你不信的話(huà)，你可以進(jìn)一步的去試診，試診這個(gè)太子，應該可以看到，聽(tīng)到他的耳鳴，鼻張，就是他的鼻子還有扇動(dòng)，鼻翼還有扇動(dòng)還有呼吸，再一個(gè)你可以用手去試一下，他的腹股溝，他的兩個(gè)大腿的內測應該還有一些溫度。
    徐平：這個(gè)鐘樹(shù)子就趕緊進(jìn)去，進(jìn)去以后他一試國如其言，后來(lái)他趕緊就稟報了郭王，這個(gè)時(shí)候郭王一聽(tīng)說(shuō)是秦越人，他就親自就迎出來(lái)，迎出來(lái)以后他非常痛哭流涕，他說(shuō)你能夠使我的太子能夠起死回生的話(huà)，他就非常的感謝，然后這個(gè)扁鵲就讓他自己的兩個(gè)徒弟，一個(gè)是子陽(yáng)，一個(gè)是子報，讓子陽(yáng)去磨礪他的針石，用他的針具去把它磨礪以后呢，就在這個(gè)太子的三陽(yáng)五會(huì )，在《史記》里面描述的三陽(yáng)五會(huì )，據我們現在考訂就是一個(gè)百會(huì )的地方，針刺以后。
    沈竹：百會(huì )穴是頭頂嗎？
    徐平：對，就在我們的頭頂的正中央，頭頂正中央，如果簡(jiǎn)便的取穴的話(huà)就是兩個(gè)耳尖直上，對到頭頂的正中央的這個(gè)穴位就是叫百會(huì )穴。
    沈竹：當時(shí)扁鵲就下了一針在這百會(huì )穴上？
    萬(wàn)俐：當時(shí)的針是扎進(jìn)去的還是在皮膚表層？
    徐平：但是他沒(méi)有詳細的描述，說(shuō)的是刺。
    萬(wàn)俐：刺就是皮層，皮層的穴位。
    沈竹：鐵杵磨成針嘛，那時(shí)候可能磨唄，石頭也磨。
    徐平：太子就醒過(guò)來(lái)了，醒過(guò)來(lái)了以后后來(lái)要他另外一個(gè)徒弟學(xué)生子報，就溫潤了他的藥袋以后就在他的兩個(gè)腋下溫了以后后來(lái)這個(gè)太子就坐起來(lái)了。
    沈竹：那么神。
    徐平：對，后來(lái)他就又給他條理了20多天中藥以后，這個(gè)太子就是復蘇如常了，所以這個(gè)就傳為美談，后來(lái)扁鵲就非常謙虛，他說(shuō)并不是我能夠起死回生，因為太子本身就沒(méi)有死，他得的是一個(gè)爆絕的一個(gè)病。
    沈竹：扁鵲之前就是神醫還是因為此事一夜成名？
    徐平：不是，他此前就是神醫。此前就是神醫。
    沈竹：可見(jiàn)他對針灸是很有研究的是吧。
    徐平：對。
    沈竹：那他對后人的針灸的研究啊，咱們中醫的發(fā)展啊，是不是起來(lái)至關(guān)重要的作用啊。
    徐平：因為在歷史上面像扁鵲這樣一些神醫還有很多其他的一些很神奇的針灸治療的故事。比如說(shuō)像華佗大家也是很熟悉的。
    沈竹：對，草藥的。
    徐平：歷史上的曹操大家都熟悉的，曹操有個(gè)頭風(fēng)病也是在史書(shū)上有記載的，他的頭風(fēng)病，后來(lái)他就用華佗給他進(jìn)行治療，對。
    徐平：我們歷史上還有很多一些其他神奇的故事，像真權在唐代也是非常有名的醫生，他就是一針，這個(gè)病人本來(lái)他的咽喉腫大以后他的飲水，連水都不能夠吞咽。
    沈竹：很疼。
    徐平：對，他在那里就已經(jīng)等死了，這個(gè)真全就在他的手上面，這個(gè)少傷穴上扎了一針以后。
    沈竹：少傷穴是哪里啊。
    徐并：是在大拇指的指甲邊緣的五分處。
    沈竹：如此的精確？
    徐平：對，針刺以后就出血了，刺了以后他的血出來(lái)了以后。
    萬(wàn)俐：經(jīng)絡(luò )通了。
    徐平：后來(lái)這個(gè)病人很快就要東西吃，然后就治愈了。
    沈竹：太神了。我們經(jīng)常說(shuō)這個(gè)罹難而己分啊，我們自己比如說(shuō)按壓穴位，找這個(gè)穴位的時(shí)候我們總怕自己找不準，就比如說(shuō)一會(huì )兒這個(gè)針灸銅人是86厘米的，一會(huì )兒是1.75米的，這個(gè)不同的比例也不一樣，我們作為老百姓普通人，怎么能夠找準這個(gè)圖上標的穴位。
    徐平：找準這個(gè)穴位呢，其實(shí)取穴的方法有很多種，比較簡(jiǎn)便的方法一個(gè)是普度分寸兩法，比如說(shuō)像萬(wàn)所長(cháng)的身高和主持人的身高是不一樣的，但是我們如果說(shuō)像足三里這個(gè)穴位是在膝下三寸，那你的這個(gè)三寸和他的三寸就應該是不一樣的長(cháng)度。
    沈竹：對啊。
    徐平：這個(gè)時(shí)候我們就有一個(gè)叫股肚分寸折量法，比如說(shuō)像我們這樣一個(gè)人體，不管是大人還是孩子，不管是男人還是女人，它的這個(gè)分寸在這一段，它的腋到他的肘這個(gè)地方就是九寸，然后肘。
    沈竹：我還是不明白，比如說(shuō)我們，我來(lái)找這個(gè)足三里，和您來(lái)找足三里是一樣的方法？
    徐平：是可以是一樣的方法。
    沈竹：怎么找，您怎么找？
    徐平：我們有幾種方法。
    沈竹：我知道有一個(gè)名詞叫同身寸是吧，什么是同身寸，得用自己的手指嗎
    徐平：同身寸是更簡(jiǎn)便的一種方法，但是同身寸它有一定的限定，它是取一些簡(jiǎn)便穴位時(shí)候使用的，比如說(shuō)像您的穴位怎么取呢。
    沈竹：您就指您的腿。
    徐平：足三里的這個(gè)位置在哪里呢，在我們膝，兩個(gè)膝蓋這個(gè)地方有兩個(gè)凹陷的地方叫做膝眼，一個(gè)叫內測叫內膝眼，外側這個(gè)外膝眼又叫堵鼻，堵鼻向下三寸，那么這個(gè)三寸我們折量呢，就用自己的手，我們自己的手是四個(gè)指，四個(gè)指就是人自己的三寸。這個(gè)四指的寬度。
    沈竹：萬(wàn)先生知道嗎，是不是又學(xué)一招兒。
    萬(wàn)俐：又學(xué)到一招，我打斷一下啊，一提到足三里啊，勝吃老母雞，是嗎。
    徐平：是，民間有這樣一個(gè)傳說(shuō)。
    沈竹：那挺好的，人人都要學(xué)會(huì )拍足三里。所以離膝的這個(gè)窩下面用指頭，您給大家做個(gè)示范？
    徐平：向下量出三寸，比如說(shuō)這個(gè)地方是膝眼，我們這個(gè)穴位就在這個(gè)指的這一端，這個(gè)地方就應該是足三里所在的位置，所以這是手指頭深寸最簡(jiǎn)便的方法。
    沈竹：然后找到足三里以后我們怎么拍呢，怎么捏呢。
    徐平：拍打是一種方法，還有按揉也是一種方法。
    沈竹：用哪個(gè)指頭？
    徐平：都可以，拇指和食指，中指都是可以的。還有一種方法。
    沈竹：怎么揉是捏還是掐。
    徐平：揉。
    萬(wàn)俐：講的詳細點(diǎn)，這樣我們就天天吃老母雞了。
    沈竹：對對，是怎么揉，用多大勁，揉多長(cháng)時(shí)間。
    徐平：要按壓，按壓一定要讓它有酸脹的感覺(jué)這個(gè)穴位才會(huì )有效果。
    沈竹：您來(lái)帶我們做一遍，怎么按壓，按壓多長(cháng)時(shí)間。
    徐平：比如像這個(gè)地方，我就用我的拇指在這個(gè)地方按揉，要用一定的力量，按壓以后讓里邊產(chǎn)生非常酸脹的感覺(jué)這個(gè)時(shí)候才會(huì )有效果。
    沈竹：你找著(zhù)了嗎。
    萬(wàn)俐：找著(zhù)了，很酸。
    沈竹：很酸是吧，不知道電視機前的觀(guān)眾找到了沒(méi)有啊。其實(shí)這些穴位對我們老百姓的生活確實(shí)是很有幫助的，怎么找，包括這個(gè)明代針灸銅人有什么樣的傳奇的故事，我們稍適休息回來(lái)接著(zhù)聊。
    沈竹：財經(jīng)下午茶，歡迎回來(lái)，我們剛剛聽(tīng)了萬(wàn)俐先生跟我們說(shuō)，有一個(gè)非常珍貴的針灸銅人，流失到俄羅斯去了，咱們后來(lái)的這個(gè)學(xué)者很多人去俄羅斯考察啊，怎么樣，看到了？
    萬(wàn)俐：這件銅人就是明代正統年間的，明代正統年間的時(shí)候，就是在我們這清代時(shí)候八國聯(lián)軍的時(shí)候把這個(gè)銅人寄回去了，寄回去了以后再我們史料上有記載，怎么記載呢，就是說(shuō)清代陳守忠，委屈州職，由于將神像歸，銅人由于其實(shí)不給，這里面有四個(gè)字。
    沈竹：就是咱們找他們要，他們不給我們。
    萬(wàn)俐：不給，這里四個(gè)字我看到很辛酸啊，叫委屈州職，雖然把銅的太醫里面的銅像，三黃神像要回來(lái)了，這個(gè)銅人就是不給。
    沈竹：他們給了一樣？
    萬(wàn)俐：給了一樣。
    沈竹：另外一樣就是不給？
    萬(wàn)俐：就是不給。
    沈竹：咱們這是實(shí)心的還是里面有內臟的。
    萬(wàn)俐：你聽(tīng)我說(shuō)啊，我想把這四個(gè)字說(shuō)完，就是說(shuō)，我們這個(gè)陳守忠他受了什么樣的委屈，做了什么樣的周折的事情，我想通過(guò)我們的財經(jīng)下午茶大家聊一下，或者我們的觀(guān)眾你們有沒(méi)有這樣的故事，我們在史料上是沒(méi)有這樣的故事。
    沈竹：您就直接說(shuō)。
    萬(wàn)俐：那么就是這個(gè)東西到底去哪了，最后我們在58年的時(shí)候我們的一位學(xué)者在俄羅斯發(fā)現了，發(fā)現了以后到了2003年的時(shí)候，我們叫王龍祥有一個(gè)教授啊，去看到了這個(gè)，去實(shí)地觀(guān)察，觀(guān)察的結果，它的身高和×上的身高1.75基本差不多，也就是說(shuō)這個(gè)是斷定明代正統年間的這個(gè)銅人。
    沈竹：也不是宋天盛的時(shí)候了。
    徐平：宋天盛的銅人早就遺失了。
    萬(wàn)俐：已經(jīng)遺失了啊。
    沈竹：是遺失了嗎，不是說(shuō)明代模仿完就毀了。
    徐平：就是流失了，戰亂，有一具是戰亂以后它就留到了相州，湖北的相州，以后就遺失了，還有一具被金兵掠走了，金兵掠走了以后，后來(lái)就議和，議和以后他又遣人送還，送還了以后就是年代久遠以后，這個(gè)原代的這個(gè)皇帝他就請了一個(gè)印度的一個(gè)工匠叫阿爾尼，又他來(lái)重新修筑，因為在它原來(lái)那個(gè)銅人輾轉以后它旁邊鑄的學(xué)位名都已經(jīng)模糊看不清了，所以他重新仿造，重新做了兩具銅人，又重新做的，所以后來(lái)我們看到的明代的是仿原代的這個(gè)銅人在做的，而不是真正的天盛的。
    沈竹：是吧，而遺失在俄羅斯的這個(gè)是明代的。
    萬(wàn)俐：就是明代的，就是我們的清太醫官就是遺失了這個(gè)東西被八國聯(lián)軍拿走來(lái)說(shuō)，對于他們來(lái)說(shuō)是一個(gè)重大的失職，所以他們?yōu)榱送炀冗@次。
    沈竹：我們這次專(zhuān)家去俄羅斯考察，看到了什么呢？
    萬(wàn)俐：看到了就是我們正統年間的這個(gè)銅人，就是在1.75米，是仿造宋天盛這個(gè)銅人。
    沈竹：回來(lái)跟你說(shuō)了？
    萬(wàn)俐：沒(méi)跟說(shuō)，這是史料記載。
    沈竹：哪年的時(shí)候？
    萬(wàn)俐：這個(gè)是2003年。
    沈竹：2003年。
    萬(wàn)俐：就是說(shuō)。
    沈竹：是誰(shuí)��？
    徐平：王龍祥是我們中醫科學(xué)院針灸經(jīng)絡(luò )研究所的，王龍祥。
    沈竹：你也知道這段史料啊，專(zhuān)門(mén)去俄羅斯考察之后這樣的一個(gè)記載對我們的醫學(xué)界有幫助嗎？
    徐平：有一定的影響，它主要是歷史上的研究。
    沈竹：談到歷史上的影響，我們就想明代這個(gè)銅人展出的史物價(jià)值在哪里。
    徐平：你說(shuō)就是我們現在展出的明代的價(jià)值。
    沈竹：對。
    徐平：剛才我已經(jīng)講了，它有一個(gè)科普的普及意義，就是在我們文物界里面所有的東西由官制和民間制造啊，剛才徐老師也講了民間制造。
    沈竹：徐老師認為它是民間的是嗎？
    徐平：因為怎么考慮呢，就是在凡是政府、朝廷來(lái)做的事情它一定是有史書(shū)記載的。
    沈竹：這尊沒(méi)有？
    徐平：而這尊肯定是沒(méi)有任何的文字記載，這第一個(gè)。第二個(gè)就是從明英宗以后訪(fǎng)的這個(gè)銅人，從那個(gè)以后在民間就一直流傳，比如說(shuō)還有一個(gè)故事，是在清代有一本也是由朝廷來(lái)頒布，專(zhuān)門(mén)來(lái)修的一部醫書(shū)叫《醫中精簡(jiǎn)》這個(gè)《醫中精簡(jiǎn)》當時(shí)工作量非常大，這個(gè)吳謙等一些醫官編著(zhù)的完成以后，朝廷就為了獎勵他們，除了每一個(gè)人贈了一本書(shū)以外，還每個(gè)人送了一個(gè)小銅人，這個(gè)小銅人在上一個(gè)世紀40年代時(shí)候被一個(gè)收藏家買(mǎi)下來(lái)了，他買(mǎi)到了其中的一具。
    沈竹：比這個(gè)要大吧？
    徐平：這一具現在就藏在我們上海中醫藥大學(xué)的醫史博物館里面，是一個(gè)46厘米高的一個(gè)女性銅人。
    沈竹：很難得是吧。
    徐平：是，但是她中間不是空的，是一個(gè)實(shí)心的，體表她有經(jīng)絡(luò )和輸穴的排列。
    沈竹：女士的穴位跟男士的穴位有一部分是不一樣的是嗎？
    徐平：有一些穴位比如像我們的乳房這樣的一些穴位的分布它是不一樣的，還有一些經(jīng)脈的名稱(chēng)是不一樣的。
    萬(wàn)俐：徐老師，剛才你說(shuō)你們那個(gè)46公分的，但是我現在一個(gè)數字的倍數，就是我們明正統年間的是1.75米的，我們現在在世博會(huì )展出是86.5，正好是它的倍數，你那個(gè)46公分又是一個(gè)86的倍數啊。
    沈竹：現場(chǎng)的靈光一現啊，覺(jué)得這個(gè)規律可尋的。
    萬(wàn)俐：不知道有沒(méi)有規律，從中醫這個(gè)角度上來(lái)說(shuō)，我們徐老師最有發(fā)言權。
    沈竹：所以現在針灸銅人用在教學(xué)上面，據說(shuō)在58年的時(shí)候，那時(shí)候就非常的瘋狂的去追逐中醫的人就開(kāi)始設計更先進(jìn)的一些現代的針灸銅人，怎么一個(gè)說(shuō)法。
    徐平：解放以后我們中醫的招收，招收本科的教育是從1957年開(kāi)始，但是針灸這個(gè)專(zhuān)業(yè)它招收要比它晚。
    沈竹：58年發(fā)生了什么事情，當時(shí)針灸銅人？
    徐平：發(fā)生了什么樣一個(gè)事情呢，就是說(shuō)當時(shí)為了進(jìn)一步的使我們針灸的教具能夠更好的為我們的教學(xué)服務(wù)，所以就想仿造古代的那個(gè)銅人我們也做一個(gè)教具。
    沈竹：怎么仿呢？
    徐平：這個(gè)時(shí)候就有一個(gè)第一屆的，我們上海中醫藥大學(xué)當時(shí)是上海中醫學(xué)院的第一屆的針灸專(zhuān)業(yè)的學(xué)生，這個(gè)學(xué)生他的體型特別的健康，特別的健美。
    沈竹：很標準的那個(gè)男子漢。
    徐平：對，就跟上海標準模具廠(chǎng)他們一起合作以后，用這個(gè)人身體，他的身體澆鑄了石膏做成了一個(gè)模具。
    萬(wàn)俐：翻模。
    沈竹：原形。
    萬(wàn)俐：在人體上做翻模。
    沈竹：你看我們萬(wàn)先生能做模具吧。
    徐平：也非常標準。
    沈竹：然后就是用石膏。
    徐平：石膏，它這個(gè)磨具以后，它灌注的是玻璃鋼，這個(gè)玻璃鋼這個(gè)人，后來(lái)它里邊也是有臟腑的，而且它通便，通便以后可以點(diǎn)亮，所以它里邊有燈，可以點(diǎn)亮里邊的臟腑，但是不是按照銅人的這樣一個(gè)靜脈的一個(gè)走線(xiàn)，它主要是點(diǎn)亮里邊的一個(gè)臟腑，所以這就是銅人。
    沈竹：就是一點(diǎn)亮的時(shí)候里面清清楚楚的，然后經(jīng)絡(luò )也很清楚嗎，有燈，非常實(shí)用啊。
    徐平：這具玻璃鋼人它也跟真人是等高的，它底下是有底座，它是有轉盤(pán)的，在1963年時(shí)候是獲得了我們國家工業(yè)部的一個(gè)科技成果二等獎，后來(lái)因為時(shí)間年代的久遠，所以后來(lái)現在這個(gè)，因為它已經(jīng)廢棄了。
    沈竹：好可惜啊。
    徐平：是，沒(méi)有了。我在199幾年曾經(jīng)拍過(guò)它的照片，如果下次有機會(huì )我可以給你們傳過(guò)來(lái)。
    沈竹：這應該是中醫在解放之后發(fā)展的一個(gè)標志性的一個(gè)產(chǎn)品啊，一個(gè)能亮起來(lái)的人體的針灸模型，是吧。
    徐平：是。
    沈竹：那這樣的一個(gè)穴位在現代的中醫教學(xué)中，有什么樣的發(fā)展，據說(shuō)很多的東西能跟電腦直接聯(lián)系，呈現給大家是電子的很顯著(zhù)的標識，如果現在的考試可能也是用電腦這種三維立體的效果，這樣的教學(xué)會(huì )不會(huì )在古人的基礎上，對中醫有所促進(jìn)，現代人在學(xué)習起來(lái)，或者是應用起來(lái)是不是更為方便，我們稍事休息來(lái)聽(tīng)聽(tīng)明代針灸銅人對我們現代醫學(xué)的一些影響，稍事休息，回來(lái)接著(zhù)聊。
    沈竹：財經(jīng)下午茶，歡迎回來(lái)，這現代教學(xué)當中啊，電腦是必不可少的，據說(shuō)現在您在教學(xué)過(guò)程中可能人體跟電腦連起來(lái)，點(diǎn)哪個(gè)學(xué)位，在電腦上就能呈現得清清楚楚的，是怎么回事？
    徐平：是我們現在發(fā)展的一個(gè)教具，這個(gè)教具也是跟真人同等高度，然后我們在做的時(shí)候他在穴位上做了一些電子元件。
    沈竹：是不是像做B超一樣放進(jìn)去敏感元件。
    徐平：電子的一些元件是在穴位上面通電的。當我們平時(shí)它是造了一成黑沙，然后我們去考試的時(shí)候，我們去學(xué)習和考試的時(shí)候，當你按照他那個(gè)分寸折量取了這個(gè)穴位以后，取重了以后，它連到電腦軟件上就可以顯示他的取的穴位是不是正確，所以這個(gè)也是作為我們教學(xué)和考試來(lái)使用的，其實(shí)從它的思路來(lái)講就是天順年間的這個(gè)銅人所給我們的啟示。
    沈竹：您在仿制的過(guò)程中，現在聽(tīng)到這現代東西真的很方便，您在仿制的過(guò)程中覺(jué)得最難的地方是什么？
    萬(wàn)俐：古代的材料是有學(xué)名的，比如說(shuō)腦沙，是在我們仿造技術(shù)里面的仿舊的一種腐蝕劑，這腐蝕劑在中藥里是一種中藥，這個(gè)中藥有些中藥老中醫知道，有些年輕中醫就不一定知道，當時(shí)為了買(mǎi)這個(gè)東西我跑了跟多很多地方，因為它的學(xué)名都變了。
    沈竹：難的第一是材料，第二呢？
    萬(wàn)俐：第二的材料，如果在仿真的時(shí)候，因為它這個(gè)東西是作為一種教學(xué)用具，皮不能太厚，來(lái)控制它的皮后，不像我們現在展出那個(gè)是實(shí)心的，嘩，銅水澆下就行了，開(kāi)控制皮厚，控制在3毫米左右。
    記者：您做的是空心的？
    萬(wàn)俐：空心的。
    記者：那里面的五臟六腑也都有了？
    萬(wàn)俐：五臟六腑沒(méi)有。我說(shuō)這東西比較大，我做的同時(shí)這么很薄的地方都要澆到，那么我考慮到合金，模具，模塊，這里面有細節方面鑄造方面工藝要進(jìn)行改進(jìn)，這是第二個(gè)問(wèn)題。第三，如果我要真是仿制宋天盛或者是正統年間的，這里面內臟就帶了很都解剖學(xué)，木刻雕工，又是很大的難題
    徐平：下次可以跟我們醫學(xué)界的合作來(lái)做這個(gè)事。
    萬(wàn)俐：所以我們下次和徐老師一起報個(gè)課題，真正的做一尊宋天盛或者是明代正統年間的正宗的針灸銅人。
    沈竹：你們怎么現在才想起來(lái)這個(gè)事情啊，非得讓我們媒體跟你們聯(lián)手你們才想這個(gè)事情，讓我們更多的人能夠享受到這個(gè)中醫的福音應該說(shuō)是。我們剛才說(shuō)到這個(gè)解剖學(xué)，西方的解剖學(xué)一直在我們之上，我們經(jīng)常提到解剖學(xué)根本想不到中醫，我不知道這明代針灸銅人有沒(méi)有給我們啟發(fā)，說(shuō)解剖學(xué)上其實(shí)我們是有地位的？
    徐平：是，應該是這么說(shuō)的，因為在中醫學(xué)里邊很多的時(shí)候，它都是只可意會(huì )，不可言傳，因為它是一個(gè)經(jīng)驗醫學(xué)，所以很多的都是自己經(jīng)驗的一個(gè)積累，在我們教育學(xué)上叫做一種隱性知識，其實(shí)作為醫學(xué)是一個(gè)實(shí)證的醫學(xué)，醫學(xué)我們很多的一些包括他的臟腑，其實(shí)我們中國的古代很早就應該是有解剖學(xué)的，應該是有解剖學(xué)的，但是因為當時(shí)很多的文化的滲入以后，我們中國醫學(xué)又加上了一些佛家的一些儒家的一些思想，所以讓我們對于人這樣一個(gè)生命整體的一個(gè)尊重，所以就不去進(jìn)一步的進(jìn)行深入了。
    沈竹：這是概念性的東西啊，包括宋天盛的這個(gè)銅人里邊其實(shí)它是有五臟六腑的，對吧，而且據說(shuō)是非常的逼真，那是不是因為它沒(méi)傳下來(lái)，所以對我們解剖學(xué)發(fā)展是有影響的？
    徐平：不能從銅人這么說(shuō)，因為整個(gè)醫學(xué)發(fā)展的歷史，應該說(shuō)它的源流應該是更加廣闊的，其他的一些因素，可能還有很多文化方面的因素。
    萬(wàn)俐：針灸銅人確實(shí)它在解剖學(xué)上早于西方啊。
    徐平：不能說(shuō)早于西方，解剖學(xué)在西方解剖學(xué)的歷史發(fā)展應該說(shuō)在早于公元4世紀，在西部柯拉里時(shí)代它就應該有所發(fā)展了。
    萬(wàn)俐：應該已經(jīng)有了。
    徐平：對，但是我們中國的解剖學(xué)，從《黃帝內經(jīng)》里面的記錄就可以盤(pán)道一些文字的記載，那時(shí)候就已經(jīng)有解剖學(xué)了。
    沈竹：僅靠一兩個(gè)單一的部門(mén)就能復制嗎，是不是針灸銅人還涉及到了除了醫學(xué)啊，考古學(xué)之外的一些個(gè)門(mén)類(lèi)？
    萬(wàn)俐：應該說(shuō)做這個(gè)銅人，首先要結合這個(gè)針灸學(xué)，然后雕塑藝術(shù)學(xué)，文字學(xué)，還有解剖，應該說(shuō)它是一個(gè)綜合性的一個(gè)學(xué)科，如果把這幾個(gè)學(xué)科都組織起來(lái)，包括還有冶金鑄造組織起來(lái)，我想肯定是，用現代的技術(shù)肯定是做不了
    沈竹：說(shuō)到這里再給我們大家介紹一些生活中可以用的一些個(gè)穴位的一些常識，風(fēng)池穴治頭痛是吧。
    徐平：風(fēng)池對，風(fēng)池穴在頭后，它就在我們后發(fā)跡，大家看到后發(fā)跡，這個(gè)地方是兩個(gè)枕骨，枕骨隆起向下有一個(gè)凹陷的地方，為什么叫池，剛才講取池的時(shí)候已經(jīng)說(shuō)過(guò)了，所以它是兩個(gè)凹陷的這個(gè)地方，這個(gè)地方暗揉以后它可以治療我們眼睛的一些疾病，咽喉部的一些疾病，還有為什么叫風(fēng)，風(fēng)就是可以去風(fēng)，所以頭疼啊，感冒引起的癥狀啊，它都可以治療，所以風(fēng)池也是非常場(chǎng)用的一個(gè)穴位。
    沈竹：今天徐老師給我們帶來(lái)了一個(gè)耳朵啊，很多人說(shuō)手上面的穴位可以通到身體的各個(gè)部位，耳朵也是一樣。
    萬(wàn)俐：我來(lái)插一句，我們明代的針灸銅人或者是光緒針灸銅人，它的耳朵特別大，你注意多了沒(méi)有，耳朵特別大。
    沈竹：看來(lái)萬(wàn)先生急于了解這個(gè)答案啊。
    萬(wàn)俐：因為主持人講到了這個(gè)耳朵啊，耳朵特別大。
    沈竹：果然是比正常人的要大很多啊。
    徐平：這個(gè)在中國歷史上面它是有修身養性這些人，這些醫家他們都是這樣一個(gè)長(cháng)耳，大耳，跟他整個(gè)的修煉，因為耳朵的耳形就表達了我們身體的整個(gè)的生命的狀態(tài)。
    沈竹：修煉的越好，耳朵長(cháng)的越大？
    徐平：應該是這樣的，他耳朵的外形就表達了我們身體內部的一個(gè)肌能的一個(gè)狀態(tài)。
    沈竹：您比如剛才說(shuō)的那個(gè)風(fēng)池穴嘛，就是同樣的可以治頭痛的，耳朵上有沒(méi)有穴位？
    徐平：當然有，你像這個(gè)耳朵其實(shí)就像一個(gè)倒置的一個(gè)胎兒，就像一個(gè)倒置的一個(gè)胎兒。
    沈竹：全息的概念了。
    徐平：對，用全息的概念，當然這個(gè)耳針它不是古代就有的，它是到上個(gè)世紀50年代才被發(fā)現的一個(gè)耳穴。
    沈竹：哪個(gè)朝代的呢？
    徐平：沒(méi)有，就是195幾年。
    沈竹：以前都沒(méi)有？
    徐平：以前沒(méi)有專(zhuān)門(mén)的這樣一個(gè)耳穴，但是他這個(gè)發(fā)現后來(lái)影響特別大，為什么影響特別大呢，一個(gè)是它的分布，它的分布就像一個(gè)倒置的一個(gè)胎兒，像這個(gè)地方就是我們的頭面部的位置，這個(gè)就是胎兒在我們子宮體內這樣一個(gè)蜷縮的一個(gè)狀態(tài)它的脊柱的這個(gè)位置。到了這個(gè)地方。
    萬(wàn)俐：神奇啊。
    沈竹：好神奇啊。
    徐平：這個(gè)地方是他的大腿，他的大腿這個(gè)圈起來(lái)的這個(gè)，縮起來(lái)的這樣一個(gè)狀態(tài)，所以這個(gè)地方是他的胸腔、腹腔和他的盆腔這樣一些器官，所以我們有什么疾病時(shí)候，就在相應的地方就可以發(fā)現，或者是壓痛點(diǎn)，或者是一些皮疹，或者他就有一些脫屑，就在這些地方我們就可以進(jìn)行治療。
    沈竹：發(fā)現癥狀啊，有的耳朵里面長(cháng)青春痘啊什么的，就對應的位置可能是火氣太重。
    徐平：就是我們內臟的一些疾病。
    沈竹：除了治頭痛除了風(fēng)池穴，那耳垂也是一個(gè)關(guān)鍵的部位？
    徐平：耳垂這個(gè)地方主要是我們的眼睛，主要是我們的眼睛的，眼睛，這個(gè)地方治療近視眼，像您戴的耳環(huán)，其實(shí)它對于眼睛的疾病也是有一定的治療作用的。
    萬(wàn)俐：怪不得你不戴眼鏡啊。
    沈竹：治頭痛呢。
    徐平：治頭痛的這個(gè)穴位，想不起來(lái)了。
    沈竹：應該也是在下部啊。
    徐平：對，像神經(jīng)衰弱啊，牙齒啊都在這樣一個(gè)穴位部位上面。
    沈竹：這等于是從明代針灸銅人發(fā)展出來(lái)另外一個(gè)全息的穴位，有關(guān)系嗎？
    徐平：跟它沒(méi)有直接的關(guān)系，但是是我們整個(gè)針灸學(xué)體系的。
    沈竹：也是中醫界的重要的發(fā)現是嗎，比如說(shuō)我們這一次，我們下午茶的時(shí)間馬上就要結束了，如果這次去世博會(huì )，大家一定要去看這個(gè)明代針灸銅人的話(huà)，您覺(jué)得我們主要是，那么難得的機會(huì )您能很少見(jiàn)過(guò)，您要看的話(huà)會(huì )看什么，建議我們大家去看的時(shí)候重點(diǎn)看什么？
    徐平：因為明代的這個(gè)銅人在這次世博會(huì )上展出的這個(gè)銅人是我們中醫學(xué)在教育領(lǐng)域里邊從來(lái)沒(méi)有看到過(guò)和講到的一個(gè)，然后史書(shū)上也沒(méi)有被詳細記載的，特別是他的這個(gè)姿勢，我就一定非想去看一下它為什么是一個(gè)手舉起來(lái)，一個(gè)腿翹起來(lái)的這樣一個(gè)姿勢，根據王龍祥研究員他的研究是一個(gè)腳底的穴位，通過(guò)這樣一個(gè)姿勢呢，他就可以很清晰的一個(gè)展示，他用手這樣一個(gè)姿勢以后呢，就可以展示我們腋下的一些穴位，其他的銅人都是這樣的一個(gè)姿勢。
    沈竹：這樣腋下就看不見(jiàn)了？
    徐平：腋下有一個(gè)集拳，集拳這個(gè)穴位也是非常好的穴位，這個(gè)穴位我們可以自己去捏。
    沈竹：在哪，直接在腋窩里？
    徐平：在我們腋窩的深處。
    沈竹：用四個(gè)指頭去捏？
    徐平：用四個(gè)指去捏，這樣捏了以后對我們的胸悶啊，心情不愉快啊。
    沈竹：抑郁癥的患者？
    徐平：對，我們可以每天晚上在這兩個(gè)穴位，這兩個(gè)地方去捏拿了以后，它也可以起到，因為它是心高經(jīng)的穴位，心高經(jīng)一個(gè)非常常用的一個(gè)穴位。
    沈竹：所以你想研究研究他的姿勢啊。
    徐平：是，我想研究一下他的姿勢。
    沈竹：大家比如說(shuō)萬(wàn)館長(cháng)您去了建議大家重擔看的是什么？
    萬(wàn)俐：我如果是我去看的話(huà)，我從考古的角度去看的話(huà)，我從它的形狀看，考證考證它的出土地點(diǎn)，雖然它的地點(diǎn)在湖北，在湖北哪個(gè)地方現在不知道，考察考察它的地點(diǎn)。第二個(gè)我們要估計估計它的時(shí)代，比如說(shuō)上面標的是明代針灸銅人，但是明代跨度很大，到底是嘉慶的還是萬(wàn)歷的，從它的形狀來(lái)看我們推斷它的一個(gè)時(shí)代到底是在什么地方，我們也可以把它最后做一個(gè)推論。
    沈竹：短短20幾分鐘的茶歇時(shí)間就要結束了，我們利用兩天下午茶的時(shí)間詳細的了解了明代針灸銅人在這次世博會(huì )展出的明代針灸銅人的一些故事，應該說(shuō)學(xué)到了很多的知識，我們說(shuō)在這樣一個(gè)國家級的保護單位啊，常州的春秋時(shí)期的郾城遺址啊，在這樣一條有歷史背景的中醫街上，我們更容易體會(huì )到中醫歷史發(fā)展過(guò)程中跌宕起伏的一些個(gè)感受啊，應該說(shuō)是體會(huì )了很多，也學(xué)習了很多，如果您對我們的這些國寶的節目有什么疑問(wèn)，或者說(shuō)對國寶想了解什么樣知識都可以發(fā)郵件告訴我們，我們郵箱是交易時(shí)間下午茶的七個(gè)字的首字母，126.COM，歡迎您的收看，我們下次下午茶見(jiàn)，也感謝兩位來(lái)到我們的下午茶做客，下次你們聯(lián)手一些各行業(yè)，創(chuàng )造一個(gè)非常像宋天盛銅人的這樣一個(gè)奇跡，再邀請我們節目和你們來(lái)合作啊，給大家一個(gè)驚喜。
    徐平：謝謝主持人。
    沈竹：謝謝兩位。