宋代張擇端版的煌煌巨制《清明上河圖》的繪畫(huà)樣式，被后世紛紛采用和模仿。明代著(zhù)名的大畫(huà)家仇英也采用了張擇端《清明上河圖》的繪畫(huà)樣式，自出心裁地繪畫(huà)了一本浩瀚的明代社會(huì )生活的創(chuàng )作。他這個(gè) ‘摹本’又成為后來(lái)無(wú)數畫(huà)家的祖本�！肚迕魃虾訄D》內容豐富，為多種學(xué)科跨領(lǐng)域研究提供了極其珍貴的圖像視覺(jué)材料。

    沈竹：財經(jīng)下午茶，天天有好茶，今天沈竹給您送上的下午茶，還是關(guān)于國寶的故事，我們昨天說(shuō)到清明上河圖，它宋代的版本的藝術(shù)成就和呈現的城市繁茂是登峰造極之作，宋代跟明代、清代的比較，它在畫(huà)法上，它在價(jià)值上面有什么樣的區別，包括它在顛沛流離的這種傳世的時(shí)候，有什么樣的傳奇故事，今天下午茶沈竹約到的還是韓順發(fā)先生，潘公凱先生，跟大家介紹一下，韓先生是研究了幾十年的清明上河圖，應該說(shuō)是這一次的清明上河圖動(dòng)畫(huà)版的展示，你也是終身委之一，應該說(shuō)是一肚子清明上河圖的故事，潘先生不僅研究繪畫(huà)，而且是對整個(gè)中國館的世博會(huì )中國館的設計，貢獻了自己的智慧，給我們講一講清明上河圖，昨天我們說(shuō)到的宋代明代清代幾個(gè)版本在已經(jīng)成就上區別大嗎？大在哪里？
    潘公凱：應該說(shuō)是區別還是挺大的，我們說(shuō)從美術(shù)的角度來(lái)說(shuō)，從學(xué)中國畫(huà)的家度來(lái)說(shuō)，大家臨的都是張擇端版。
    沈竹：宋代的。
    潘公凱：都是宋代的。這是有幾個(gè)原因，一個(gè)原因就是說(shuō)，因為在繪畫(huà)史上有一個(gè)說(shuō)法，到了唐代，尤其到了宋代，中國繪畫(huà)的寫(xiě)實(shí)能夠，就是畫(huà)的像的能力，或者表現社會(huì )生活的能力，達到了一個(gè)最高峰，宋代是一個(gè)最高峰。
    沈竹：您看明代這個(gè)應該說(shuō)也不錯。
    潘公凱：這個(gè)是明代，明代這個(gè)仇英也是明代非常著(zhù)名的畫(huà)家。
    沈竹：仇英的名氣比張擇端的還要大。
    潘公凱：但是現在我們仔細比較他兩個(gè)人的畫(huà)呢，仇英畫(huà)的比較概念一點(diǎn)，比如說(shuō)你這小人啊，他也有各種各樣的動(dòng)作，但是他動(dòng)作和表情細膩程度不如張擇端，你可以看看張擇端的它里邊一個(gè)個(gè)的人。
    沈竹：有表情的。
    潘公凱：它是特別復雜，有動(dòng)作都畫(huà)出來(lái)了。仇英是把大動(dòng)作給畫(huà)出來(lái)了，包括衣著(zhù)，仇英的衣著(zhù)，求因非常熟練了，所以仇英的衣著(zhù)比較概念化，他幾乎所有的衣服，比如說(shuō)袖子上幾條線(xiàn)。
    沈竹：皺褶都很有規矩。
    潘公凱：下面垂下來(lái)的是幾條折紋文，基本上是差不多的，而張擇端很豐富，他每個(gè)人每個(gè)衣服不一樣，它這個(gè)褶皺就不一樣。所以呢張擇端畫(huà)的功夫，肯定比仇英大。
    沈竹：仇英雖然有名氣，但是太刻板了。
    潘公凱：仇英想畫(huà)，但是太刻板了。
    沈竹：清代的那個(gè)比起來(lái)，清代那個(gè)就更刻板是嗎？
    潘公凱：清代那個(gè)水平覺(jué)得更弱一點(diǎn)，它畫(huà)的更本板一點(diǎn)，而且你看人的布局都特別的均勻，實(shí)際上生活當中是不可能那么均勻的。
    沈竹：韓先生同意嗎？
    韓順發(fā)：同意。
    潘公凱：包括這些樹(shù)的樹(shù)葉。
    沈竹：我一看這聲都特別的同意。
    潘公凱：你看這個(gè)樹(shù)葉都畫(huà)的比較板吧。這個(gè)就畫(huà)的比較薄，而畫(huà)的最好的就是張擇端的樹(shù)，你看他的樹(shù)多有生氣。
    沈竹：這是專(zhuān)家的點(diǎn)評。
    潘公凱：這個(gè)樹(shù)你看畫(huà)的有一點(diǎn)木。
    沈竹：有一點(diǎn)僵化是吧。
    潘公凱：有一點(diǎn)僵化。
    沈竹：韓先生你在分析的時(shí)候，是不是跟潘先生也不謀而合。
    韓順發(fā)：那當然，我要聽(tīng)潘先生的，我對這個(gè)美術(shù)不是很了解。
    沈竹：您觀(guān)察的話(huà)，作為一個(gè)評審者，作為一個(gè)欣賞者也能看出這幾個(gè)風(fēng)格還是不一樣。
    韓順發(fā)：那當然，這個(gè)潘先生解釋的特別精辟。
    沈竹：那50年代比如說(shuō)當時(shí)特別興奮得是發(fā)現了宋代的這一幅畫(huà)，怎么發(fā)現的，當時(shí)這么一幅好畫(huà)，在歷史上傳承了那么多年，那么寶貝的東西，能保存到今天，我們說(shuō)是太不容易了，據說(shuō)好多為了這個(gè)舍命的，真有這么一回事嗎。
    韓順發(fā)：45年在東北的機場(chǎng)，蘇聯(lián)紅軍把溥儀這家架飛機沒(méi)起飛之前給截著(zhù)。
    沈竹：對。
    韓順發(fā)：截著(zhù)以后，好多自畫(huà)像，都在，要帶到日本的那些珍寶，就在機場(chǎng)都要著(zhù)了，那時(shí)候咱們的解放軍，和蘇聯(lián)紅軍，就把這一批東西給搶出來(lái)，搶出來(lái)一直放在東北的，這個(gè)什么地方。
    沈竹：就給藏起來(lái)了，是吧。
    韓順發(fā)：解放后也就是要清理這一批東西，楊任凱（音）先生當時(shí)還年輕，這一批，當時(shí)這個(gè)寶基三編本這個(gè)清明上河圖已經(jīng)就擱在那個(gè)廢棄堆里了，也就是說(shuō)不再登記造冊。
    沈竹：那么好的畫(huà)怎么回放在廢棄堆里了。
    韓順發(fā)：他到那個(gè)倉庫一看，他又復查了一遍，他就把清明上河圖拿出來(lái)，當時(shí)的清明上河圖已經(jīng)很爛了，怕破了，拿出來(lái)一看，哦，這才是張擇端的真跡。
    沈竹：感謝楊先生。
    韓順發(fā)：楊任凱老先生，興奮不已啊。那就是高興的像個(gè)孩子。這件事他發(fā)表了文章以后，叫當時(shí)的文化部部長(cháng)鄭振鐸知道了，就把他調到北京去了，調北京展出以后，就沒(méi)有再回到東北。
    沈竹：也就是說(shuō)如果沒(méi)有楊先生從廢紙堆里再給拿回來(lái)，我們現在就跟國寶遠處了。
    潘公凱：說(shuō)不定就毀掉了。
    沈竹：潘先生您在教學(xué)生的時(shí)候，有沒(méi)有說(shuō)這段歷史。
    潘公凱：大家都知道，這是50年代初，被重新被發(fā)現出來(lái)的，當時(shí)不知道。
    韓順發(fā)：一直到這一次遼寧省博物館新館落成，要讓清明上河圖寶雞三編本回遼寧市前傾，故宮博物院不愿意，不愿意，但是人家遼寧省博物館當然不行了，這是我們的東西，拿去借著(zhù)看看，看看你們不換我們，我讓清明上河圖回來(lái)省親也不行了，到最后沒(méi)辦法了，就連故宮博物院的好多保衛科的人他們也沒(méi)有見(jiàn)過(guò)這個(gè)珍本清明上河圖。在東北遼寧省博物館新館落成，有一個(gè)書(shū)畫(huà)版，沒(méi)辦法就把這個(gè)清明上河圖借回來(lái)了。
    沈竹：據說(shuō)。
    韓順發(fā)：還要問(wèn)的很實(shí)，一路上，你知道這個(gè)清明上河圖多少武裝警察押運嘛，前面你知道有軍車(chē)開(kāi)著(zhù)路，一律從北京一直到沈陽(yáng)，一律綠燈。
    沈竹：跟婚慶似的是嗎？
    韓順發(fā)：比哪一個(gè)國家領(lǐng)導人都重視。
    沈竹：天啦，據說(shuō)現在明代的那一幅畫(huà)。
    韓順發(fā)：所以說(shuō)到遼寧省以后，每天排隊的人上萬(wàn)人。也就是說(shuō)遼寧省博物館的館長(cháng)高興的說(shuō)，自從我們建館到現在參觀(guān)我們館的，唯一的一次這么多的人。
    沈竹：就是宋代的這個(gè)。
    韓順發(fā)：就是為了看它。還有看仇英的清明上河圖。
    沈竹：據說(shuō)連這次世博會(huì )展出的仇英的畫(huà)，限時(shí)一個(gè)月。一個(gè)月就要收回，因為時(shí)間太長(cháng)了。
    潘公凱：因為不能夠放的時(shí)間太長(cháng)，因為它的恒溫恒濕的條件比較高，而且因為他也不能那么多人看，因為人都有熱氣熱走來(lái)走去太多了以后，對畫(huà)是有影響。
    沈竹：就是既是這個(gè)畫(huà)拿回去了，也不能展出，就是收到保藏室。
    潘公凱：對。拿回去以后，晾一晾，然后就收到庫里去。因為他都是卷本紙本都是非常脆弱的，很容易損壞。
    沈竹：您第一次看到真跡的時(shí)候是什么樣的情況，才能看的。像我們看，得排幾個(gè)小時(shí)隊，然后最后看一分鐘，還被趕出來(lái)是吧。韓先生說(shuō)的。
    潘公凱：這個(gè)真跡我都沒(méi)看到。
    沈竹：真跡您都沒(méi)看到啊。
    潘公凱：我都沒(méi)看到，因為它故宮有時(shí)候展出的時(shí)間，偶爾有很少很短的時(shí)間。
    韓順發(fā)：上一次故宮博物院建院80年，他們搞了一個(gè)宋代民俗繪畫(huà)展出，展出了清明上河圖有八幅。
    沈竹：包括宋代的這一幅，您去看了嗎？
    韓順發(fā)：我是邀請的人員之一。
    沈竹：那您真幸運，我們現在看不到，我們就看您了。
    韓順發(fā)：那我也效仿不誤。
    沈竹：您給我們講一講，您看到的時(shí)候，那是第一次看到嗎？真跡，宋代的。
    韓順發(fā)：那應該說(shuō)是第二次。
    沈竹：第一次是什么時(shí)候？
    韓順發(fā)：第一次我看到真跡是在上海博物館，晉唐宋元72件國寶聯(lián)展，故宮博物院，上海博物館，遼寧省博物館，三家把自己好的書(shū)畫(huà)，國家頂級的72件到上海博物館來(lái)。
    沈竹：觀(guān)眾都瘋了吧。
    韓順發(fā)：那瘋的很厲害。
    沈竹：怎么瘋的。
    韓順發(fā)：晚上11點(diǎn)鐘排隊，早上9點(diǎn)鐘開(kāi)館，到排到那會(huì )兒，也就十點(diǎn)多了，到那也就是打眼看一看，就是這樣看，后邊保衛科的人，走吧走吧快走吧。
    沈竹：從夜里11點(diǎn)鐘，排到早上9點(diǎn)鐘。
    韓順發(fā)：對。那個(gè)上海的媽媽?zhuān)�領(lǐng)著(zhù)這個(gè)小孩，這個(gè)小孩是學(xué)美術(shù)的，18歲，一邊吃著(zhù)面包，一邊排著(zhù)隊，我看著(zhù)。
    沈竹：排了一夜啊。
    韓順發(fā)：排了一夜。
    沈竹：太讓人感動(dòng)了，潘先生您要是聽(tīng)說(shuō)這個(gè)宋代的展出您會(huì )去嗎？
    潘公凱：我是都想去，但是因為我有其他的工作，有時(shí)候湊不到時(shí)間，但是從學(xué)術(shù)，學(xué)美術(shù)的角度來(lái)說(shuō)，現在的印刷條件非常好，現在的仿真印刷幾乎跟原作一樣，所以我讓我們學(xué)生臨的都是現在的印刷品，前些年主要是日本二行社的一個(gè)作品。
    沈竹：所以韓先生跟我說(shuō)，即使在這次世博會(huì )上展一個(gè)臨摹的版本，大家也是看不出來(lái)的，開(kāi)一個(gè)小玩笑啊。
    韓順發(fā)：咱們中央美院的調到故宮博物院的有一個(gè)姓謝的女士，謝世蓮，好像她臨摹了一幅清明上河圖，您要是不做記號，兩個(gè)圖拿出來(lái)你分不出來(lái)。
    沈竹：那這個(gè)臨摹的版本，到底能不能看出這種差別，宋代的清明上河圖為什么如此的寶貝，其中經(jīng)歷了哪些顛沛流離的故事，據說(shuō)好多人為此喪失，到底是怎么回事，我們回來(lái)接著(zhù)聊。
    沈竹：財經(jīng)下午茶，歡迎回來(lái)，我真沒(méi)想到，潘先生連您都沒(méi)看過(guò)這個(gè)真跡，所以我們更感到好奇，據說(shuō)為它喪命的人有一大批，就為了奪這個(gè)畫(huà)，韓先生是真的嗎？
    韓順發(fā)：那都是權貴們，為了得到這幅畫(huà)，不惜栽贓相害啊，互相欺詐，那是自己找死。
    沈竹：比如說(shuō)呢？
    韓順發(fā)：比如說(shuō)閻嵩，比如說(shuō)王旭，比如說(shuō)明代的那個(gè)大官，王旭家里頭有個(gè)清明上河圖，閻世潘知道以后就找他索要，那他當然不給啊，他就找蘇州的臨摹高手黃彪弄了一幅假的給閻世潘送去了。閻世潘邊上有一個(gè)姓唐的磚雕匠，說(shuō)你看這是假的。
    沈竹：看出來(lái)了。
    韓順發(fā)：那當然了，臨摹的跟真的不一樣。
    沈竹：那您剛才說(shuō)臨摹的。
    韓順發(fā)：這樣一弄呢，閻氏家族就是要迫害王旭，怎么迫害呢，當時(shí)王旭在濟州那邊抗。
    沈竹：抗擊金兵。
    韓順發(fā)：不是，那些少數民族，就說(shuō)他抗擊不利，處死了。
    沈竹：栽贓陷害。
    韓順發(fā)：栽贓陷害，處死了，從此清明上河圖強行到達了閻嵩家，閻嵩敗績(jì)以后，抄閻嵩家，進(jìn)了宮里了。
    沈竹：還是皇上厲害，拿到宮中了。
    韓順發(fā)：像這類(lèi)的故事很多。比如說(shuō)咱們現在抗戰那個(gè)時(shí)候，萬(wàn)歷首府大臣張志振里邊有一個(gè)馮保，這個(gè)馮保當時(shí)是洞堂的太監，還是按現在來(lái)說(shuō)，那就是除了皇上，就是這個(gè)太監厲害了，他知道這個(gè)清明上河圖，他就把清明上河圖偷出來(lái)了。
    沈竹：這膽真大啊，敢偷啊。
    韓順發(fā)：那當然啊。偷到家里之后，他為了掩蓋耳目，他說(shuō)有一個(gè)小太監，管書(shū)畫(huà)的小太監知道這個(gè)情商不好，他就把這個(gè)圖說(shuō)是小太監偷出來(lái)了，卷跑的時(shí)候，拿著(zhù)畫(huà)走的時(shí)候，后面有一個(gè)太監過(guò)來(lái)了，當時(shí)被發(fā)現了，他就藏在宮殿邊上的那個(gè)宮里邊，流水的那個(gè)宮，放在那里邊，誰(shuí)知道接著(zhù)下大雨。
    沈竹：天啦說(shuō)。
    韓順發(fā)：說(shuō)把這個(gè)清明上河圖弄壞了。
    沈竹：給淹了。
    韓順發(fā)：拿出來(lái)全糟了。但是呢，后邊的封寶的這個(gè)跋露餡了，如果要是說(shuō)皇帝賜給他的，他當然告訴的要大說(shuō)特說(shuō)啊，他就不說(shuō)，他就是說(shuō)至之順之，有寶就要自己藏好了。后來(lái)這個(gè)馮保敗績(jì)以后，把這個(gè)清明上河圖又弄回來(lái)，馮保就死在南京了，他的家產(chǎn)，馮保的家產(chǎn)可以說(shuō)是明代萬(wàn)歷一年的稅收，你看他們家里面。
    沈竹：這幅畫(huà)可能占了挺大一個(gè)比例。
    韓順發(fā)：馮保這個(gè)人，他因為是總廠(chǎng)的大太監，他老是領(lǐng)著(zhù)人去抄別人的家。
    沈竹：就是為了抄寶貝。
    韓順發(fā)：對。抄家以后，好的東西他留下來(lái)，壞的東西就交給宮里，你看這人也就足以了。
    沈竹：潘先生沒(méi)想到吧。一幅好畫(huà)，能遭那么多人為一其舍命。
    潘公凱：對。因為這個(gè)收藏書(shū)畫(huà)是中國歷史上一個(gè)非常久遠的一個(gè)傳統，當時(shí)雖然沒(méi)有像我們這樣的，那么多的博物館，或者是文物工作者，但是當時(shí)有很多文人對這個(gè)東西是非常非常在乎的。而且都知道是文化傳承的象征。
    沈竹：那韓先生說(shuō)了，有一幅畫(huà)臨摹的跟宋代的一模一樣，擺在世博會(huì )根本就看不出來(lái)，那您覺(jué)得臨摹的能夠看不出僻陋嗎？
    潘公凱：現在從技術(shù)上講都是沒(méi)有問(wèn)題。兩種，一個(gè)是手工來(lái)做，也可以，只要花時(shí)間，慢慢做，可以把紙做舊，把卷做舊，做出各種褶皺，做出各種破損，都可以做的非常像，那么現在我們最常用的是用高科技機械化的手段來(lái)復制。這個(gè)是可以使老百姓，雖然看不到那個(gè)原作，因為原作是有恒溫恒濕的一個(gè)條件，就是看這個(gè)印刷品現在就跟原作幾乎一模一樣。
    潘公凱：現在是高仿真是兩種辦法，在七八年前，大概十年前，主要是用大的照相片，就是二巡社他們有一個(gè)特別大的照相機，這個(gè)照相片子就這么大，底片就這么大，清晰度特別好，現在的辦法是用數碼掃描，掃描機，就把畫(huà)放在一個(gè)很大的機器，走過(guò)去，掃描下來(lái)以后，那個(gè)清晰度，比二巡社的還要好�，F在我們的亞參（音）都有這樣的機器。
    沈竹：像您這樣的高手，能看出來(lái)臨摹和真跡的區別嗎？
    潘公凱：如果離開(kāi)一米，幾乎就看不出來(lái)了，手一摸當然是不一樣了，因為這個(gè)是陽(yáng)紙，高仿真做出來(lái)，印是印在陽(yáng)紙上的，那個(gè)是在卷本，那么你從眼睛看，如果放在境況里，從眼睛看是看不出是陽(yáng)紙還是卷，所以現在高仿真達到的水平，基本上就是不僅是古畫(huà)，當代畫(huà)也是這樣。離開(kāi)一米，兩張畫(huà)擺在一起就看出來(lái)了。
    沈竹：我要是再近看呢？
    潘公凱：近看就可以，近看他仔細看他這個(gè)還是有那個(gè)印刷的點(diǎn)，它是網(wǎng)絡(luò )，還是網(wǎng)紋印出來(lái)的。這個(gè)不是網(wǎng)絡(luò )，真的就不是網(wǎng)絡(luò )。
    沈竹：韓先生能看出來(lái)嗎？剛才您說(shuō)擺在世博會(huì )，如果不是真跡，是臨摹的，一般的人看不出來(lái)。
    韓順發(fā)：一般的人是看不出來(lái)，但是作為國家館他們要重視。
    潘公凱：國家館他不會(huì )做這個(gè)。
    韓順發(fā)：他不會(huì )去弄一個(gè)臨摹的，寧肯不放，他也不能拿臨摹的。
    沈竹：平時(shí)展出就無(wú)所謂了，為了保護這個(gè)質(zhì)量，少見(jiàn)光少見(jiàn)人什么的。
    韓順發(fā)：故宮博物院，它每天在書(shū)架上那是無(wú)所謂的。
    沈竹：臨摹一個(gè)如果是特別逼真的話(huà)，要多長(cháng)時(shí)間。
    潘公凱：這個(gè)如果要做的很到位，我想沒(méi)有半年時(shí)間，如果手工沒(méi)有半年是做不出來(lái)的。手工做的話(huà)，那就非常非常費時(shí)間。
    沈竹：手工做的話(huà)，據說(shuō)現在有點(diǎn)，全國蘇州有一個(gè)地方，是專(zhuān)門(mén)做這個(gè)事的，韓先生很了解。
    韓順發(fā)：我不太了解，我跟造假的沒(méi)有關(guān)系。
    韓順發(fā)：那是明代的時(shí)候。
    沈竹：明代就開(kāi)始有做假的了。
    韓順發(fā)：專(zhuān)門(mén)造古籍書(shū)畫(huà)，明人書(shū)畫(huà)。
    沈竹：就是當時(shí)已經(jīng)覺(jué)得這個(gè)畫(huà)是值錢(qián)的一個(gè)買(mǎi)賣(mài)了，所以已經(jīng)成為一個(gè)產(chǎn)業(yè)了。
    韓順發(fā)：對。
    沈竹：歷史記載有嗎？
    韓順發(fā)：那時(shí)候像現在一樣，各種的瓷器陶三彩，都是一個(gè)村一個(gè)村的都在干，到北京的潘家園，劉家窯都在那賣(mài)，有的唐三彩高仿真，給北京很多專(zhuān)家都認為是真的，到他們家一看，遍地都是。
    沈竹：就是高手還能通過(guò)這個(gè)眼睛，能夠判斷出這是真的還是假的是吧。
    潘公凱：對。像這樣的東西已經(jīng)就沒(méi)有問(wèn)題了，因為反正真的就一幅。
    沈竹：有沒(méi)有儀器。
    潘公凱：而且一幅，一幅在博物館里邊，他不用再去看別的真假問(wèn)題，因為真的就在自己手里，那么如果是其他的，沒(méi)有被發(fā)現的這些東西就真假問(wèn)題鑒別起來(lái)就比較難，所以這是一個(gè)非常專(zhuān)業(yè)的問(wèn)題。鑒定家現在我們特別缺，真正好的鑒定家特別缺。
    沈竹：是不是可以通過(guò)什么圖章就可以。
    韓順發(fā)：圖章也有造假的，跋也有造假的。你看這個(gè)清明上河圖上。
    沈竹：最后的跋是吧。就是最后的那個(gè)落款。
    韓順發(fā)：前后就是矛盾。
    沈竹：前后是矛盾的，就這個(gè)？
    韓順發(fā)：這里邊沒(méi)有吧。
    潘公凱：尾跋可能沒(méi)有。
    韓順發(fā)：沒(méi)有。
    潘公凱：兩頭都沒(méi)有。
    沈竹：潘先生中國特別缺鑒定家。所以這里邊的水可能是更深，因為沒(méi)有人能夠判斷出真假的時(shí)候，這個(gè)真跡怎么能夠顯露出自己的鋒芒，包括落款跋，一些細節能不能夠讓更多的人通過(guò)這些細節能判斷出真跡的特點(diǎn)，我們稍事休息，聽(tīng)兩位跟我們接著(zhù)聊。
    沈竹：財經(jīng)下午茶，歡迎回來(lái)，我們說(shuō)通過(guò)一些細節能不能判斷真跡，通過(guò)跋，通過(guò)一些落款，這些細節怎么判斷，我們這里有一個(gè)案例。
    韓順發(fā)：你像李東陽(yáng)的這個(gè)跋，兩個(gè)跋。
    潘公凱：這個(gè)就是李東陽(yáng)的。
    沈竹：李東陽(yáng)。
    韓順發(fā)：在原密書(shū)本和意境圖上都有。
    沈竹：哦，就是落款也有，意境圖上也有，所以說(shuō)證明它是自相矛盾的，就是假的。
    韓順發(fā)：不是，他把這個(gè)跋擱在這個(gè)里邊，那根本就是，好像不是寶雞三編本，他寫(xiě)的內容，他寫(xiě)的這個(gè)內容，和畫(huà)的內容矛盾。
    潘公凱：就是有一點(diǎn)對不上。
    韓順發(fā)：對。
    沈竹：他寫(xiě)的是什么內容，畫(huà)上的是什么內容呢？
    韓順發(fā)：那就是說(shuō)，人是干什么的，有鋤地的，有干活的，有買(mǎi)東西的，有吆喝的，有帶人的，有牽牛，那就是說(shuō)這么多東西。
    沈竹：身份是吧。
    韓順發(fā)：但是呢，原密書(shū)本，這個(gè)在美國國會(huì )圖書(shū)館，也有它的版，清苑意境圖，臺灣故宮博物院的那個(gè)意境圖也有它。這個(gè)寶雞三編圖也有它的版，這個(gè)跋的內容也是一樣。
    沈竹：所以這三個(gè)里邊，肯定有一個(gè)是假的，有兩個(gè)是假的。
    韓順發(fā)：肯定他有把別的地方的跋挪到這個(gè)地方。
    潘公凱：就是移用，就是因為在裝裱過(guò)程，已經(jīng)有多次裝裱過(guò)程，這個(gè)當中有一點(diǎn)考察不清楚，就是把另外一段移到裱的這一塊了。
    沈竹：這樣的話(huà)，通過(guò)這個(gè)落款是可以判斷出一部分的真跡和假跡的問(wèn)題，那通過(guò)畫(huà)本身，比如說(shuō)人物的刻劃，臨摹的褶，能夠完全惟妙惟肖的體現出來(lái)嗎？
    潘公凱：這個(gè)通過(guò)技巧呢，就要特別依賴(lài)于感覺(jué)和眼睛了，因為這個(gè)考證，一般來(lái)說(shuō)，一個(gè)是通過(guò)文字記載，剛才韓先生說(shuō)的那個(gè)，就是出于文字記載，通過(guò)跋或者是對這個(gè)東西來(lái)找出之間的矛盾，協(xié)調性，一致性，通過(guò)這些來(lái)進(jìn)行考據的一個(gè)論證過(guò)程。還有一個(gè)就是看這幅畫(huà)本身畫(huà)的好壞，它的技巧是什么水平，那么這個(gè)時(shí)期呢，畫(huà)畫(huà)的人他就知道，他自己畫(huà)過(guò)，就知道我到了一個(gè)水平我能夠畫(huà)出這張畫(huà)來(lái)。
    沈竹：您自己畫(huà)過(guò)以后，您點(diǎn)評一下張擇端的畫(huà)法和仇英的畫(huà)法，還有明代清苑版的這個(gè)，臺灣清苑版的，清朝的這個(gè)畫(huà)法。
    潘公凱：我們一般在學(xué)習當中，作教材的都是張擇端的版本，因為張擇端它一個(gè)是從我們專(zhuān)業(yè)的角度來(lái)說(shuō)，他畫(huà)的比較古樸。
    韓順發(fā)：對。
    潘公凱：就是它那個(gè)線(xiàn)就是畫(huà)的很沉著(zhù)，這個(gè)線(xiàn)很沉著(zhù)，這個(gè)線(xiàn)有琢味，就是字琢味，這個(gè)人的動(dòng)作呢，畫(huà)的很到位，很細膩，就是神態(tài)啊，幾乎沒(méi)有一個(gè)是一樣的。
    沈竹：臨摹過(guò)這個(gè)畫(huà)的人，跟沒(méi)臨摹過(guò)的學(xué)生，他們在技法上？
    潘公凱：臨摹過(guò)這個(gè)畫(huà)的人就會(huì )對于我們宋代所達到的這個(gè)描繪社會(huì )生活的那種寫(xiě)實(shí)能力有一個(gè)非常切身的體會(huì )，或者說(shuō)他體會(huì )的會(huì )比較深，如果不臨摹過(guò)，只是這么看一看，就會(huì )體會(huì )的比較淺，因為臨摹的話(huà)，他是每個(gè)動(dòng)作，每個(gè)人的臉都得畫(huà)準了，所以他就要花比較多的時(shí)間去研究，這個(gè)對于一個(gè)學(xué)生來(lái)說(shuō)，主要是讓他知道，我們中國繪畫(huà)史到了宋代之后，是達到了一個(gè)什么樣的水平。這個(gè)也是很重要的一個(gè)教學(xué)內容。
    沈竹：您周?chē)�有沒(méi)有畫(huà)家，希望能夠創(chuàng )作一版現代版的清明上河圖。
    潘公凱：現代因為本身整個(gè)社會(huì )生活不一樣了，我們像一些重要的題材的歷史畫(huà)創(chuàng )作，實(shí)際上也是用了這種寫(xiě)實(shí)的手法。
    沈竹：比如說(shuō)呢，散點(diǎn)透視加寫(xiě)實(shí)的有這樣同類(lèi)型的畫(huà)。
    潘公凱：對�，F在比如說(shuō)我們浙江那邊畫(huà)家最近在想重新創(chuàng )作富春三居圖，就是新的富春三居圖，就是要畫(huà)新的富春江到新安江，富春江，以及到錢(qián)塘江的這個(gè)景色。
    沈竹：也是一個(gè)長(cháng)卷。
    潘公凱：對。那么像這樣一種畫(huà)法，是歷史上大家一直常用的，千筆江山圖這類(lèi)的。這種畫(huà)法，這種格式基本上都是用散點(diǎn)透視，因為沒(méi)有一個(gè)角度，能夠把一條江從頭畫(huà)到尾。
    沈竹：是啊。
    潘公凱：飛機上拍都拍不清楚的。但是中國人他用散點(diǎn)透視的方法，就可以把一條300公里長(cháng)的，比如說(shuō)500公里長(cháng)的一條江可以畫(huà)在一個(gè)畫(huà)面上。
    沈竹：我們攝影可以達到，攝影用移動(dòng)的畫(huà)面。
    潘公凱：攝影達到呢，但是它的比例是不對的，攝影飛機上這么攝下來(lái)的話(huà)，他這個(gè)人小到根本看不見(jiàn)。但是我們畫(huà)這個(gè)畫(huà)的時(shí)候，長(cháng)江都給畫(huà)進(jìn)去了，而且上面一個(gè)個(gè)人都還可以看得見(jiàn)。
    沈竹：比例是可以調節的。
    潘公凱：比例是不對的，實(shí)際上我們畫(huà)出來(lái)的比例實(shí)際上是不一樣的，但是畫(huà)在畫(huà)上看起來(lái)是舒服。你真是畫(huà)的比例，完全正確，那個(gè)江面太寬了，船上的人根本就看不見(jiàn)。
    沈竹：人勝過(guò)計算機，現在有又了一個(gè)證據，就是人可以，調節，用智慧來(lái)調節。
    潘公凱：對。它畢竟還是比計算機聰明，他不死板嘛，他可以用非常靈活的方法來(lái)處理。所以這個(gè)也是我們教學(xué)上的一個(gè)內容。就是讓學(xué)生知道散點(diǎn)透視是怎么回事。古人是怎么來(lái)利用散點(diǎn)透視，把這個(gè)非常復雜的情景組織到一個(gè)畫(huà)面當中。這個(gè)事在世界其他民族的繪畫(huà)歷史當中，都沒(méi)有這種技法，只有中國有。
    沈竹：韓先生我說(shuō)到這兒，我就又想再問(wèn)一個(gè)什么問(wèn)題了，我現在說(shuō)完了宋代的，看明代的仇英，據說(shuō)仇英這個(gè)版本也是好幾個(gè)，沈陽(yáng)有，臺灣有，大陸也有。
    韓順發(fā)：現在仇英的版本是不下20個(gè)。
    沈竹：那么多啊。
    韓順發(fā)：因為有黃彪嘛。
    沈竹：黃彪。
    韓順發(fā)：明代的造假高手，他專(zhuān)門(mén)臨摹仇英的畫(huà)。
    沈竹：現在有黃牛那時(shí)候有黃彪，不是仇英自己畫(huà)的吧。
    韓順發(fā)：仇英畫(huà)的我估計也就是一幅，一頂多兩幅。
    沈竹：自己畫(huà)的兩三幅。
    韓順發(fā)：仇英的畫(huà)很好抓他的特點(diǎn)，也就是青綠。
    沈竹：對，他的顏色用的比較清新，像蘇州那種花開(kāi)了的感覺(jué)。
    韓順發(fā)：很有特點(diǎn)。
    沈竹：所以臨摹起來(lái)更容易。
    韓順發(fā)：對，大部分都是黃友臨摹它。
    沈竹：20卷都在世界各各國家都有，您在哪看到這一幅？
    韓順發(fā)：遼寧省博物館，它那就有兩幅。
    沈竹：一模一樣的。
    韓順發(fā)：不一樣，有特別細微的地方，也有一點(diǎn)差別。
    沈竹：手法上都是仇英版的特色。那臺灣的清苑版呢？也是會(huì )有不同的版本嗎？
    韓順發(fā)：臺灣的清苑版就一個(gè)。
    沈竹：就這一個(gè)。沒(méi)有臨摹的了。這兩幅身上有沒(méi)有發(fā)生過(guò)跟宋代的這個(gè)版本同樣的這個(gè)，巧取豪奪的故事。
    韓順發(fā)：沒(méi)有，那是反映各個(gè)時(shí)代的面貌了。他們幾個(gè)不是那么重，你只能是什么，穿出來(lái)一條線(xiàn)，宋的明的，清的，哪個(gè)是代表當時(shí)的城市的社會(huì )面貌。
    沈竹：對，沒(méi)錯，有沒(méi)有人想搶仇英的畫(huà)，仇英的畫(huà)是不是也輾轉了，經(jīng)過(guò)了很多人的手，有沒(méi)有這樣的曲折的那個(gè)。
    韓順發(fā)：文獻上記載就是有人要仇英的畫(huà)，就是黃彪造假，造假它就明白了。
    沈竹：已經(jīng)不是說(shuō)去要，去搶了。
    韓順發(fā)：那個(gè)時(shí)候在咱們北京專(zhuān)賣(mài)鋪就是仇英的這種，只要是清明上河圖掛了這個(gè)名字，也就是所做的大小繁簡(jiǎn)不一樣，就能賣(mài)前。
    沈竹：所以明代是一個(gè)清明上河圖泛濫的時(shí)候。
    韓順發(fā)：對。
    沈竹：可以很平常的家里人就可以買(mǎi)到，不知道是什么版本的清明上河圖掛在家里邊。
    潘公凱：張擇端版為什么值錢(qián)，它因為早，到了那個(gè)后來(lái)就成了文物了，大家就覺(jué)得特別之前。
    韓順發(fā)：好多人都沒(méi)有，臨摹的人都沒(méi)有見(jiàn)過(guò)這個(gè)。
    沈竹：對。
    潘公凱：所以到了明代，它反正版本也很很多了，就也沒(méi)那么值錢(qián)。
    沈竹：大家都聽(tīng)過(guò)一個(gè)傳說(shuō)，都感興趣。
    潘公凱：所以用不著(zhù)去丟性命去弄這張畫(huà)了。
    沈竹：因為造假的，因為剛才說(shuō)到開(kāi)封，蘇州造假都是出現在明代對吧。
    韓順發(fā)：對。
    沈竹：所以明代的泛濫是可以理解的。
    韓順發(fā)：明清，這也是有傳統的。
    沈竹：什么傳統。
    韓順發(fā)：造假傳統。
    潘公凱：這是跟那個(gè)商品經(jīng)濟的發(fā)展有關(guān)系。
    韓順發(fā)：對。
    潘公凱：大家知道這個(gè)事情是可以賣(mài)錢(qián)的，早的時(shí)候，畫(huà)也沒(méi)有那么多，也沒(méi)有很繁榮的藝術(shù)市場(chǎng)。這個(gè)時(shí)候開(kāi)始有市場(chǎng)。
    韓順發(fā)：有市場(chǎng)，就可以奔小康了。
    沈竹：看來(lái)造假成了市場(chǎng)經(jīng)濟的一個(gè)附屬品了。那后來(lái)，我們看到清苑版的，很多人不明白，這為什么叫清苑版的，臺灣館展出的這一幅。
    韓順發(fā)：這叫清苑本。
    沈竹：清苑本是？
    韓順發(fā)：清朝的清。
    沈竹：就是說(shuō)明它清朝創(chuàng )作的。
    韓順發(fā)：清朝畫(huà)苑里邊畫(huà)的。
    沈竹：也就是說(shuō)它在臺灣，平時(shí)放在清朝畫(huà)苑里邊，所以它是清苑本的。
    韓順發(fā)：臺灣參加國際電影節，他評一獎就是他們錄的這個(gè)攝影的紀錄片。
    沈竹：紀錄片，這在臺灣，也是奉為他們的寶貝。
    韓順發(fā)：那是相當好，那不好，他怎么能夠送給我們的韓正市長(cháng)，雖然是一個(gè)臨摹的。
    沈竹：這是一個(gè)臨摹的。
    韓順發(fā)：那當然。他不會(huì )拿真的給韓正市長(cháng)。
    沈竹：這個(gè)清朝的誰(shuí)是說(shuō)它是記錄的北京當時(shí)的市景生活，從什么特點(diǎn)上可以反映出來(lái)，京城的面貌。
    韓順發(fā)：那就是從文獻上，他只是反映了，咱們現在拿的只是紅橋的這一段。
    沈竹：紅橋就是我們北京紅橋地區。
    韓順發(fā)：這個(gè)石橋。但是呢這個(gè)紅橋啊，大部分都知道北宋東京有一個(gè)紅橋。他們不知道是什么材質(zhì)的，現在你看。
    沈竹：北宋東京不是北京嗎？
    潘公凱：不是。
    韓順發(fā)：北宋東京是我們開(kāi)封。
    潘公凱：汴京。
    沈竹：對啊。這個(gè)描述的是北京的還是開(kāi)封的。
    韓順發(fā)：他打的名字是清明上河圖，那當然是開(kāi)封了，但是描繪的內容是清代的北京，他們兩個(gè)橋，你看全是石橋。你再看那個(gè)寶雞三編本的那個(gè)紅橋。
    潘公凱：那個(gè)是木橋。
    沈竹：寶雞三編本就是所謂宋代的版本。
    潘公凱：這個(gè)是木橋。
    沈竹：這個(gè)是木橋，這個(gè)是石橋是吧。
    潘公凱：對。這個(gè)仇英版也是石橋。
    韓順發(fā)：對。
    潘公凱：石拱橋。
    韓順發(fā)：一看都是說(shuō)，都像是南方橋。
    沈竹：那其實(shí)也是一個(gè)建筑的發(fā)展過(guò)程，也在里邊看出來(lái)了。
    潘公凱：對，很清楚的看出這個(gè)建筑，這個(gè)橋確實(shí)也很重要，在世博會(huì )里邊就專(zhuān)門(mén)有一個(gè)部分是來(lái)表現中國的石頭拱橋，這個(gè)石頭拱橋是世界公認的中國造橋方面的一個(gè)巨大的成就。因為最早用石頭造大跨度的拱橋啊，這個(gè)拱橋很難造啊。因為這個(gè)石頭你想它要用木架子搭起來(lái)，把這個(gè)石頭壘上去以后，靠石頭的自重造成一種張力結構來(lái)支撐這兩個(gè)橋梁，當時(shí)沒(méi)有鋼筋混泥土，石橋要比木橋難造多了，所以從這個(gè)當中可以看出建筑的這個(gè)發(fā)展。
    韓順發(fā)：對。
    潘公凱：這很清楚，建筑發(fā)展史很清楚。包括房子你看這個(gè)形制都不一樣。
    沈竹：房子有什么不一樣。我們看看，這個(gè)我們已經(jīng)知道了五星級賓館，四星級賓館，正房還有腳店。
    潘公凱：房子看起來(lái)好像，下面的房子雖然是越蓋越新，好像質(zhì)量還沒(méi)以前的好。
    韓順發(fā)：對。
    沈竹：你們都這樣體會(huì )的啊。
    潘公凱：宋代很繁榮，你看到了明代，尤其是到了清代，我覺(jué)得這個(gè)房子蓋的比較簡(jiǎn)單。
    韓順發(fā)：畫(huà)的簡(jiǎn)單。
    潘公凱：水平其實(shí)是不止這個(gè)。
    韓順發(fā)：對。
    潘公凱：畫(huà)的比較簡(jiǎn)單。
    韓順發(fā)：畫(huà)的比較簡(jiǎn)單，你想他們這個(gè)斜山頂畫(huà)的就不對。
    沈竹：斜山頂畫(huà)的不對，哪不對呢？
    潘公凱：一個(gè)大屋頂。
    韓順發(fā)：對。這個(gè)猛一看還差不多。
    沈竹：您看到真跡了，真跡這個(gè)質(zhì)地，包括它的畫(huà)法。
    韓順發(fā)：我拿來(lái)了它這個(gè)臺灣故宮博物院的錄像，這里邊包括解說(shuō)什么的。你可以看一看。
    沈竹：我們看看這個(gè)錄像資料，看看里邊，它的這個(gè)畫(huà)，因為我從這上面看，感覺(jué)比較粗糙，感覺(jué)這個(gè)房子畫(huà)的很建議。
    潘公凱：他畫(huà)的比較板，這個(gè)畫(huà)家在對于建筑結構的理解不如張擇端，張擇端是很費工夫的。
    韓順發(fā)：比較死板。
    潘公凱：他這個(gè)樹(shù)也比較死板，你看。
    沈竹：對。
    潘公凱：這三個(gè)樹(shù)，這個(gè)樹(shù)是畫(huà)的最好，最有靈氣，這個(gè)樹(shù)就畫(huà)的稍微死一點(diǎn)，這個(gè)樹(shù)就更死了。
    沈竹：越來(lái)越僵化了。
    潘公凱：對。這個(gè)初春的感覺(jué)特別好，這個(gè)至少畫(huà)出了風(fēng)的感覺(jué)，這個(gè)連風(fēng)都沒(méi)有了，葉子畫(huà)的。
    沈竹：宋代的真跡咱們就別考慮了。
    韓順發(fā)：那就連柳樹(shù)都不是柳樹(shù)了。
    沈竹：宋代的真跡就不考慮了，這個(gè)明代的這個(gè)在各地的拍賣(mài)會(huì )上有沒(méi)有出現過(guò)，還有清代的這個(gè)版本，有沒(méi)有在全國的拍賣(mài)會(huì )上出現過(guò)，有沒(méi)有人給估過(guò)價(jià)格。
    韓順發(fā)：我沒(méi)有。
    潘公凱：因為現在好像這些東西都在各個(gè)博物館手里邊，博物館是不會(huì )拿出來(lái)拍的，拍的是留在私人手中的才會(huì )拍。
    沈竹：但是剛才韓先生說(shuō)，全世界各地68幅，到70幅是吧。
    潘公凱：都是在博物館。
    韓順發(fā)：都是有的在私人手里邊，但是很少，像新加坡美國德國他們都有名字的，誰(shuí)家有清明上河圖，那個(gè)清明上河圖明清的，我估計都是清代的。雖然說(shuō)有的是打著(zhù)仇英的名，有的是不打仇英的名，落款一看是清綠色的，那就是他的畫(huà)風(fēng)。好多那就是說(shuō)清明上河圖都是后邊落款都是張擇端，你比如說(shuō)原密書(shū)版，或者說(shuō)臺灣的意境圖，意境圖后邊有一個(gè)小石頭，上面就寫(xiě)了個(gè)翰林御史張擇端呈現。明顯的一看，它就是一個(gè)假的。
    沈竹：對啊。
    韓順發(fā)：翰林這個(gè)就有，翰林常識，這個(gè)常識當時(shí)沒(méi)有這個(gè)職稱(chēng)對不對，翰林就像是我是中央委院的學(xué)生，我有這個(gè)學(xué)歷，但是這個(gè)常識可能是代表他的職稱(chēng)，我有教授級什么的。
    沈竹：我現在想問(wèn)是不是好多人都爭著(zhù)想收藏這個(gè)清明上河圖，我不知道現在整個(gè)一個(gè)局面是什么樣子的？
    韓順發(fā)：誰(shuí)也收藏不了，為什么，就這么一本，在故宮博物院看著(zhù)。
    沈竹：你說(shuō)新加坡人手里也有。
    韓順發(fā)：那些都是，全國的清明上河圖68本呢，有的在大的博物館，有的在個(gè)人手里，那都不是張擇端。
    潘公凱：不是最早的原作。
    韓順發(fā)：對。
    潘公凱：后面的那些東西雖然也有一定的價(jià)值，因為他也歷史久了，就算是造假，它也是好幾百年了。
    沈竹：對。
    潘公凱：有的好幾百年現在也值錢(qián)。但是那個(gè)跟真的那個(gè)，跟張擇端那個(gè)差遠了，而且這些就算是私人手中，基本上也都在誰(shuí)誰(shuí)那。
    韓順發(fā)：對對對。
    潘公凱：所以也不好意思拿出來(lái)。你說(shuō)我也不至于窮到這個(gè)程度，干嘛把這張畫(huà)拿出去，所以大家基本上都很固定，這個(gè)東西在哪。
    沈竹：所以都沒(méi)有流通過(guò)。
    潘公凱：這個(gè)都沒(méi)流通過(guò)。
    沈竹：哪怕是假的。
    潘公凱：因為這個(gè)大家太了解了，就是把收藏的狀態(tài)，都已經(jīng)書(shū)上都寫(xiě)了好幾遍了，大家都弄明白了，所以就沒(méi)什么好流通的了，現在流通的是，那些收藏源流不清楚的那些東西在那流通。
    沈竹：這個(gè)太大了，不太清楚。
    潘公凱：這個(gè)太大了，不好弄。
    沈竹：所以哪怕是明代仇英的臨摹的版本，現在也不可能流通。
    潘公凱：也都是知道在哪博物館里，也都知道，尺寸大小，照片畫(huà)冊都印了好幾次，那也就不舍命了。
    沈竹：對啊。今天我們印象最深得就是為宋代的這一幅畫(huà)，大家互相的爭相的去贈命舍棄錢(qián)財，寧可去害人。
    潘公凱：對，那是比較早的一段時(shí)間。
    沈竹：也是清明上河圖名氣風(fēng)聲鵲起的時(shí)候。
    韓順發(fā)：主要還是在元明清這三朝，在近代的時(shí)候無(wú)所謂。
    沈竹：那北宋的時(shí)候，您現在比如說(shuō)印象最深的，爭奪清明上河圖的故事。
    韓順發(fā)：北宋。
    沈竹：除了剛才我們說(shuō)的那個(gè)，您還記得的。
    韓順發(fā)：北宋沒(méi)有人敢爭奪清明上河圖啊，為什么？張擇端把清明上河圖上交到皇上那里以后，馬上就完了，北宋就完了，就流落到？？的手里了，后來(lái)才有金元章洙王建的提拔。
    沈竹：因為這幅畫(huà)，他們提拔，因為這幅畫(huà)，更多人死，金朝，后來(lái)又是怎么回到大漢的手里邊呢？
    韓順發(fā)：就是金被元滅了以后，就回到了元的歷史里邊了，就是元的國家檔案館里邊嘛，藏在那，它這個(gè)時(shí)候有那些，有一個(gè)比較壞的人，一看這幅畫(huà)特別好，他弄一幅假畫(huà)擱在里邊，把這個(gè)畫(huà)偷出來(lái)了。
    韓順發(fā)：偷出來(lái)，想賣(mài)一個(gè)高官，這個(gè)高官家里邊，高官家里頭這個(gè)好像是，那時(shí)候叫總管吧，那時(shí)候都叫總管，總管一看，不錯，賣(mài)給杭州一個(gè)姓陳的，姓陳的買(mǎi)完以后很高興，一聽(tīng)說(shuō)這個(gè)高官從邊疆要回來(lái)，急于出手就賣(mài)給一個(gè)江西人叫楊準，正好那個(gè)時(shí)候在北京住這，就在咱們這兒住著(zhù)，一看這幅畫(huà)，把他所有的家產(chǎn)全部換出來(lái)。
    沈竹：換這一幅畫(huà)。
    韓順發(fā)：把這一幅畫(huà)卷上卷上到江西了，到江西。
    沈竹：躲著(zhù)去了。
    韓順發(fā)：楊準在清明上河圖后面這個(gè)跋說(shuō)的特別清楚，這是一個(gè)畫(huà)的流傳經(jīng)過(guò)。
    沈竹：流傳到江西民間了。那后來(lái)呢？
    韓順發(fā)：那就是楊準，楊準當時(shí)是一個(gè)元代的一個(gè)大的鑒賞家，當然他會(huì )看，一看這一幅畫(huà)這么好，那當然了，他就把自己的全部家產(chǎn)投入到這個(gè)畫(huà)里。
    沈竹：楊準大鑒賞家看上這一幅畫(huà)了，但也散落在民間了，那最后怎么又輾轉呢？
    韓順發(fā)：不知道是那一年以后是楊準家破落了，還是楊準死了，還是楊準的孫子不懂這個(gè)畫(huà)吧，把它拿出來(lái)賣(mài)了，這就是又輾轉了好長(cháng)時(shí)間。
    沈竹：真不容易。
    韓順發(fā)：那這個(gè)事說(shuō)起來(lái)，光喝茶不行。
    沈竹：還得吃飯。我們首先感謝楊任凱先生，沒(méi)有楊任凱先生從廢墟里把這幅畫(huà)拿出來(lái)，我們今天。
    韓順發(fā)：那叫慧眼。
    沈竹：我們現在需要更多的慧眼來(lái)給我們分析畫(huà)作，剛才潘先生也說(shuō)了，美術(shù)界現在最缺的就是鑒賞家，不僅是真假還有是藝術(shù)水準，我們感謝楊任凱先生，然后聽(tīng)到這么多的顛沛流離的故事，我們也是感謝上天吧。能讓我們今天有機會(huì )，再重現這幅宋代的容貌，以動(dòng)畫(huà)的形式重現這個(gè)清明上河圖的原貌，我們也是乞求，上天給我們一次機會(huì )，如果有機會(huì )能夠看到這個(gè)真跡我們將會(huì )更加的開(kāi)心，今天下午茶確實(shí)是。
    沈竹：韓先生還要補充。
    韓順發(fā)：不是，我就是說(shuō)故宮博物館，為了這張圖不斷裂了，光接筆，哪個(gè)地方用什么樣的筆，能夠接上，用費了好長(cháng)時(shí)間，再一個(gè)古卷要造宋代的卷，或許這個(gè)明代清代里邊那個(gè)紙底卷也不一樣，摸著(zhù)坑坑洼洼不平，找和宋代相似的卷，和宋代相似的墨來(lái)進(jìn)行補充，就把這個(gè)驢去掉以后，怕引起來(lái)軒然大波，說(shuō)破壞文物，當時(shí)我也心里想。
    沈竹：就是在修復的過(guò)程中，那個(gè)驢沒(méi)有了是嗎？
    韓順發(fā)：清代人補上的，一看是明顯后期補的，那個(gè)卷補的也很粗糙，但是他說(shuō)那也是文物，你不應該去掉，但是咱們有一點(diǎn)可以這樣說(shuō)，這幅清明上河圖是張擇端畫(huà)的，還是后來(lái)補的這個(gè)人畫(huà)的，它是個(gè)北宋的畫(huà)，還是一個(gè)清代的畫(huà)，對不對，那要是張擇端的畫(huà)，你這個(gè)清代的人就隨便給它補上去驢，那張擇端不愿意怎么辦。不是人家畫(huà)的嘛，我看去掉也無(wú)所謂。
    沈竹：這其中真是故事太多了。
    潘公凱：挺復雜。
    沈竹：潘先生和韓先生，如果我們現在去世博會(huì )，有機會(huì )能夠看到這樣的動(dòng)畫(huà)作品也好，明代仇英的作品也好，您建議我們的觀(guān)眾朋友們以哪一點(diǎn)為重點(diǎn)去欣賞這幅畫(huà)，各自看的角度應該是什么樣的？
    潘公凱：它是既可以從美術(shù)審美或者是中國畫(huà)的發(fā)展歷史這個(gè)角度去看，也可以從城市發(fā)展的角度去看，因為它是放在世博會(huì )里邊，這個(gè)世博會(huì )的主題是城市使生活更美好，所以看那個(gè)動(dòng)畫(huà)，實(shí)際上我覺(jué)得可能主要還是要從城市發(fā)展的角度去看，你看的，去看宋代的城市，中國宋代的城市有多繁華，這是中國人的城市化的進(jìn)程當中的智慧和表現。
    沈竹：領(lǐng)略宋代城市的風(fēng)貌。
    潘公凱：如果真正是要看技巧呢，恐怕要看高仿真比較好，因為它那個(gè)放大了以后，有一點(diǎn)虛，就是那個(gè)仔細，細的筆法有一點(diǎn)看不清楚。
    沈竹：仇英版本的能不能看一下筆法。
    潘公凱：仇英的它應該還是能看得清楚的。但是它是放在玻璃柜子里頭，還是有一段距離。
    沈竹：大概多少距離？
    潘公凱：不太大吧，但是也不能用放大鏡啊。
    沈竹：就看不清楚，會(huì )影響一些，韓先生呢，潘先生說(shuō)了一些技法，還有一些城市的角度，您認為，如果觀(guān)眾去看的話(huà)，可以著(zhù)重抓住什么樣的重點(diǎn)。
    韓順發(fā)：也就是說(shuō)城市的發(fā)展進(jìn)展，當時(shí)的方市制度，阻礙了這個(gè)城市的發(fā)展，到了宋代，它已經(jīng)改成巷坊制度，就像現在我舉一個(gè)不恰當的例子，北京市海淀區某某社區委員會(huì )，他那個(gè)時(shí)候也就是開(kāi)工府（音），某某十幾個(gè)項，某某法，到現在他那個(gè)制度上面還寫(xiě)的有，這就是城市，城市的管理相當的大，沒(méi)有科學(xué)的管理，怎么才能造就現代的城市。
    沈竹：從一幅畫(huà)能看到制度變遷。
    韓順發(fā)：那就是說(shuō)推倒方墻以后，才能夠看到這種開(kāi)放式的城市，幾千年前怎樣生活的，當時(shí)的北宋東京城可以說(shuō)1150多萬(wàn)人，那么多人的吃喝拉撒睡，沒(méi)有一個(gè)好的管理哪能行。
    沈竹：都是很繁華的。
    韓順發(fā)：中國城市第一個(gè)消防隊也是在這兒出現的。
    沈竹：剛才兩位都給出了不同的角度和深度，觀(guān)眾可以自行選擇，在這樣一個(gè)世博很好的機會(huì )去欣賞一下不同的這種清明上河圖的版本，找一下它們不同的方式和呈現方法，那如果有機會(huì )的話(huà)，將來(lái)下午茶的時(shí)間，我們將會(huì )與更多的權威人士，更多的專(zhuān)家能夠提供一下除了清明上河圖之外的更多更好的優(yōu)秀的藝術(shù)作品，讓大家對我們國家的寶貝有更多的了解，我們感謝兩位的光臨，如果您有什么事，或者說(shuō)關(guān)于國寶的知識想要了解，都可以發(fā)郵件告訴我們，我們的郵箱是交易時(shí)間下午茶的七個(gè)字的首字母JYSJXWC@126.COM，
    感謝潘公凱先生和韓順發(fā)先生，遠道而來(lái)，從開(kāi)封而來(lái)，以后的話(huà)，除了清明上河圖，潘先生可以給我們講一講，更多的當代藝術(shù)的作品，我們也希望能夠滿(mǎn)足觀(guān)眾一些要求。