姜叢華：一、我們學(xué)者也好，律師也好，在搞事情先要尊重事實(shí)，以事實(shí)為依據，以法律為準繩，而今天恰恰沒(méi)有證據。

　　蔡驊：政府指定交易對象，指定交易價(jià)格，這個(gè)指定交易時(shí)間，這個(gè)議題很清楚。

　　姜叢華：由政府指定交易對象、交易時(shí)間，交易價(jià)格，山西省政府怎么指定，基于什么情況交易的，這些數據有嗎？我個(gè)人的想法，整個(gè)的議題你的設定我不去評價(jià)，這個(gè)事情如果就理論層面探討，政策探討政策，如果務(wù)實(shí)去探討，局限于在浙江的，浙商在山西一共有多少投資的煤礦，這一次面臨被整頓多少家，這些家礦主原始取得還有轉手得來(lái)，他們有哪些跟政府談，哪些沒(méi)有跟政府談，這些數據如果沒(méi)有，政府肯定不好指定交易對象，政府肯定不好指定交易價(jià)格，我還要看具體情形，是不是定價(jià)范圍，就理論探討這個(gè)問(wèn)題，政府有定價(jià)權，這個(gè)交易是不是屬于政府的定價(jià)范圍，如果從理論層面說(shuō)不清楚，我可以反駁從一個(gè)角度講是正確的，從另外一個(gè)角度講不完全政策，因為你缺乏一個(gè)共同的事實(shí)基礎，我們必須得說(shuō)，什么東西被他指定價(jià)格，這個(gè)東西原來(lái)什么狀況，現在什么狀況，單從命題上講大家的討論很簡(jiǎn)單，肯定是鼓勵兼并，產(chǎn)業(yè)政策沒(méi)有問(wèn)題，關(guān)鍵兼并的手法手段是什么，那就談到具體細節，研究山西的政策，研究每個(gè)煤老板跟政府怎么談。這樣是一般使難度。

　　蔡驊：鼓勵兼并是中央剛出臺的政策，到山西不是鼓勵兼并。

　　馮興元：市場(chǎng)經(jīng)濟里面競爭政策是優(yōu)先的，產(chǎn)業(yè)政策是明確的。德國很反對產(chǎn)業(yè)政策，法國人才搞產(chǎn)業(yè)政策。第二點(diǎn)國有企業(yè)在重組市場(chǎng)經(jīng)濟的國家是從立法產(chǎn)生，立法運作的范圍，立法規定的，終結也是立法規定，事實(shí)上國有企業(yè)是立體制，國有企業(yè)跟政府職能是一樣的，這是一樣。第三現在是強制兼并，并不是鼓勵兼并，國務(wù)院講的鼓勵兼并，山西省搞的強制兼并，這個(gè)違背憲法和物權法的規定三種所有制的經(jīng)濟平等的保護，尤其是中央十七大的文件平等保護，違背中共中央黨的文件，最新的文件都違背。涉及到應該搞市場(chǎng)定價(jià)，至于采礦權原來(lái)怎么取得是另外一回事，現在權利在我這，是這是合法的權益，我怎么轉讓是我的算，不是政府說(shuō)的算，再看看應該做什么，產(chǎn)業(yè)政策本身，即使搞產(chǎn)業(yè)政鼓勵擴大規模，要求資本金提高，三年過(guò)度期，讓他們自己通過(guò)市場(chǎng)化兼并，而不是通過(guò)行政整合，第三個(gè)你規模達到多少，唯一的設定，內部怎么操作，市場(chǎng)操作，都是你自己的事情，這樣就沒(méi)有問(wèn)題。最后面講到政策的連續性，給企業(yè)家有一個(gè)過(guò)渡時(shí)間，不能馬上給他搞掉的。
　　夏業(yè)良：補充一個(gè)問(wèn)題，好象浙商在那個(gè)時(shí)間撿了大便宜，現在你要自食其果。你寫(xiě)一篇文章，我們發(fā)表文章來(lái)反駁，這樣才能從事實(shí)層面上討論，如果讓步給浙商，如果煤礦經(jīng)營(yíng)非常好，有那么的大的便宜為什么給浙商，所有我認為，所有制的歧視，直到今天還是在官方，還是在老百姓都是思維的慣式，國家的利益是最重要的，國有制最合法最政黨，市場(chǎng)化搞了這么多年，思維沒(méi)有轉變過(guò)來(lái)，在很多領(lǐng)導中就是計劃思維，天然是全民利益考慮，而且民營(yíng)是為少數人服務(wù)的，這樣就否定市場(chǎng)化發(fā)展方向。
　　第三個(gè)地方發(fā)展目標和適當性的問(wèn)題，難道地方性都有非常好的戰略都要服從。為了國家的利益可以消滅的集體的利益，而這個(gè)邏輯已經(jīng)被市場(chǎng)證明是錯誤，國家的目的是什么，國家最終的目的讓每一個(gè)個(gè)人獲得個(gè)人得物質(zhì)上最大的滿(mǎn)足，否認的話(huà)國家就沒(méi)有存在的必要和前提，沒(méi)有脫離個(gè)人目的和國家的利益。說(shuō)山西省政府這樣的做法是合理的，是荒謬的，不能以此目標犧牲民間資本為代價(jià)。
　　第三產(chǎn)業(yè)政策的合法性，產(chǎn)業(yè)政策目的是什么，產(chǎn)業(yè)政策是促進(jìn)經(jīng)濟發(fā)展，為了讓整個(gè)社會(huì )整個(gè)福利達到最大化，更能使個(gè)人得效益達到最大化，圍繞三個(gè)最大化的前提來(lái)追求，否則讓產(chǎn)業(yè)政策干什么，產(chǎn)業(yè)政策促進(jìn)有利于經(jīng)濟的發(fā)展，而不是阻礙或者犧牲民間的資本和個(gè)人的利益作為前提為代價(jià)，他們有一種荒謬的議題說(shuō)，國有企業(yè)事故率低，民間企業(yè)事故率高，這個(gè)有什么證據告訴我，說(shuō)事故率說(shuō)民間企業(yè)事故率高，從產(chǎn)量和人均的事故率進(jìn)行對比。另外還有假設腐敗的程度，到底什么東西造成中國這么嚴重的腐敗，難道民間企業(yè)家造成的腐敗，這是本末倒置，現有政府腐敗在民間企業(yè)家不得已的情況下不得去送禮，難道有人天生有受虐狂。最后山西省政府應該舉證的責任，你說(shuō)事故率高，你說(shuō)腐敗程度民營(yíng)企業(yè)家加劇你拿出證據來(lái)，政府說(shuō)話(huà)要有政府的價(jià)值，政府的信譽(yù)，要講政府，你這種虛設的假定，你涉嫌誣蔑民營(yíng)企業(yè)家，涉嫌從所有制歧視民營(yíng)企業(yè)家，這幾個(gè)方面要加以特別指出的。

　　蔡驊：謝謝。

　　張曙光：我覺(jué)得這些問(wèn)題可能比前面那個(gè)問(wèn)題更重要，更能對這個(gè)問(wèn)題說(shuō)清楚，首先一個(gè)產(chǎn)業(yè)政策要不要，怎么還是面對現實(shí)，現在還在實(shí)施，也取消不了。就說(shuō)兼并重組是一個(gè)重要方式，退一步講就是要全部兼并重組，我覺(jué)得可以退到這一步，關(guān)鍵的問(wèn)題你怎么退步，山西政府在這個(gè)問(wèn)題有三個(gè)問(wèn)題回答不了，一個(gè)問(wèn)題就是兼并重組可以，你講的這個(gè)政策具體兼并重組的過(guò)程是市場(chǎng)行為還是政府行為。這個(gè)問(wèn)題山西政府現在回答不了，他現在的做法很清楚，兼并重組政策是他規定的，現在操作還要他來(lái)操作，你既然是兼并重組你為什么規定一個(gè)，在什么時(shí)限之內要完成，市場(chǎng)沒(méi)有規定這個(gè)東西。第二個(gè)兼并重組的價(jià)格是市場(chǎng)討價(jià)還價(jià)出來(lái)的東西，你為什么規定價(jià)格，還有你兼并重組昨天晚上聽(tīng)浙商在那里開(kāi)礦人說(shuō)，你在上面沒(méi)有價(jià)格沒(méi)有金額只是出讓的東西，這算什么合約，這是楊白勞按手印的東西，我覺(jué)得這個(gè)事情首先這個(gè)問(wèn)題兼并重組可以，但是又市場(chǎng)兼并重組還是由政府兼并重組，這個(gè)問(wèn)題山西省政府恐怕自己把自己的太龐大的，盡管中國目前是政府主導的經(jīng)濟，這是很清楚，有了這個(gè)過(guò)程就是這個(gè)樣子來(lái)的，但是主導這個(gè)樣子，我覺(jué)得恐怕也說(shuō)不過(guò)去，這是第一個(gè)。
　　第二個(gè)需要來(lái)說(shuō)的，咱們有法律，中國在向法制社會(huì )前進(jìn)，政府到底是帶頭執法守法還是違法，這個(gè)問(wèn)題也是現在弄清楚，你現在有那么一些東西，那么你當初吸引人家投資的時(shí)候簽了合約，既然簽了合約，那你就得遵守，現在幾年過(guò)去，還沒(méi)有怎么樣，你就撕毀合約，這個(gè)政府算什么政府，合同上有權利你為什么撕毀這個(gè)東西，要來(lái)弄清楚，較全剛才說(shuō)你交易給人家，就是人家，你不經(jīng)得人家的同意你要拿回去，產(chǎn)權問(wèn)題是制度變量而不是政策變量，這個(gè)事情有30年政府有這個(gè)行為那是說(shuō)不過(guò)去的。
　　第三還要回答的問(wèn)題，兼并重組是可以，在國內來(lái)說(shuō)咱們是統一的市場(chǎng)還是地區割據的市場(chǎng)，這個(gè)問(wèn)題很清楚，你現在的兼并重組你是用什么大統什么煤炭銷(xiāo)售公司，煤炭出口公司就是這么和地方國有企業(yè)來(lái)重組，為什么不能別人去重組，你應該放開(kāi)，我說(shuō)其實(shí)浙江煤老板也可以去重組，你弄一個(gè)一致的東西，我覺(jué)得山西的做法不是他的目標不對，不應該實(shí)行產(chǎn)業(yè)政策，現在的現實(shí)咱們不去討論那個(gè)問(wèn)題，他有的，他的目標也想好的，也有他的依據，問(wèn)題具體操作上完全是違法，完全是政府在那個(gè)地方胡鬧，我覺(jué)得到了今天這個(gè)狀況，恐怕這個(gè)問(wèn)題是需要弄清楚，你政府來(lái)做這個(gè)事情，咱們經(jīng)濟我看到最后會(huì )是什么結果，我覺(jué)得很危險，還不說(shuō)國進(jìn)民退到了什么狀況，你完全政府什么結果，中國歷史上三次國進(jìn)民退的狀況已經(jīng)說(shuō)明這個(gè)問(wèn)題，一個(gè)國務(wù)院二三十年代，一個(gè)五六十年代，再加上這一次，中國的問(wèn)題都處在具體的操作層面上，而不是處在原則和目標的層面上。謝謝。

　　毛壽龍：我先說(shuō)兩個(gè)問(wèn)題，一個(gè)問(wèn)題政府目前到這個(gè)位置，實(shí)際上不是他想要，包括老板包括企業(yè)包括學(xué)者實(shí)際上也是推波助瀾讓他沒(méi)有辦法，為什么？現在政府現在做了太多的事，一要發(fā)展，二要承擔安全的問(wèn)題，光是發(fā)展，再說(shuō)承擔安全礦里面死個(gè)人就要掉烏紗帽，我很早說(shuō)這個(gè)問(wèn)題，但是沒(méi)人理，你既然讓我掉烏紗帽，我為什么還要政策，一安全問(wèn)題，第二投資，這兩個(gè)到位還有不安全的問(wèn)題，那就保險，保險不夠，自己花錢(qián)，自己搞不定，最后讓政府買(mǎi)單，肯定政府找你算帳，你剛開(kāi)始花更少得錢(qián)，自己承擔太少的責任，最后讓政府承擔�！�…

　　蔡驊：山西省又要做裁判，還要出來(lái)做運動(dòng)員，確實(shí)非常不容易。

　　毛壽龍：臨汾書(shū)記都沒(méi)有去當，一個(gè)給他先負擔，不要老罵他，不要弄那么多管保險，還有礦產(chǎn)的投資，國有的礦產(chǎn)并不意味著(zhù)國家從中，國家的礦產(chǎn)是國家所有，老百姓共享，06年的時(shí)候開(kāi)過(guò)關(guān)于礦產(chǎn)權的問(wèn)題，當時(shí)美國專(zhuān)家來(lái)，我們有什么辦法，私有化民間產(chǎn)權，誰(shuí)出錢(qián)誰(shuí)采礦，你們這個(gè)狀況遲早出問(wèn)題，美國不按這個(gè)標準，誰(shuí)投資，誰(shuí)有市場(chǎng)資金，以這個(gè)來(lái)獲得國家的采礦權，你把服務(wù)搞好，把公共服務(wù)搞好，把國家搞得很安全，沒(méi)有恐怖分子來(lái)炸你的礦，這個(gè)搞搞掙點(diǎn)錢(qián)就完了。

　　蔡驊：按照毛老師講山西省政府挺不容易的。

　　夏業(yè)良：我想補充一句話(huà)，山西省政府想搞統制經(jīng)濟，他想搞買(mǎi)方壟斷，如果市場(chǎng)經(jīng)濟有一個(gè)拍賣(mài)經(jīng)濟，在市場(chǎng)誰(shuí)拍賣(mài)最高，就拍賣(mài)給誰(shuí)，不管是市場(chǎng)化還是地方化，哪怕民營(yíng)企業(yè)來(lái)搞也可以，這個(gè)拍賣(mài)化不是山西省控制，而不是在山西省地域來(lái)拍賣(mài)，你可以通過(guò)產(chǎn)權交易所，在不受到地方政府權利影響和控制之下進(jìn)行市場(chǎng)的拍賣(mài)，退一萬(wàn)步的做法是可以允許的。

　　姜愛(ài)林：我在國土資源部工作的十幾年，現在已經(jīng)離開(kāi)了國土資源部，我今天講不代表單位，個(gè)人的看法，剛才幾個(gè)專(zhuān)家講的及這個(gè)前提是不是國有化，然后看他是不是合理性還有必要性。講三點(diǎn)：
　　第一，山西要搞國有化，引起我們的高度關(guān)注，因為他會(huì )發(fā)展，移民現象，都跟財產(chǎn)安全有關(guān)，現在山西搞國進(jìn)民退，兼并重組整合，他實(shí)際上造成老板不安全，房地產(chǎn)應該有一個(gè)問(wèn)題，周會(huì )長(cháng)也講，在溫州的老板，浙江的老板投資房地產(chǎn)，私人老板投資房地產(chǎn)關(guān)心最大，國有企業(yè)不存在，第一個(gè)問(wèn)題就是說(shuō)引起我們的高度重視，一個(gè)企業(yè)一個(gè)地方一個(gè)政府一個(gè)企業(yè)信心最重要，如果沒(méi)有信心基地都會(huì )崩潰，這個(gè)問(wèn)題就是說(shuō)引起各位專(zhuān)家的重視。
　　第二、是不是國有化，現在國進(jìn)民退真命題還是偽命題，這個(gè)問(wèn)題非常突出，就山西來(lái)講，是不是國進(jìn)民退有這么幾個(gè)標準，第一個(gè)六七家企業(yè)基本國有主體，第二個(gè)只有國有企業(yè)來(lái)收編，沒(méi)有民營(yíng)企業(yè)收編國有企業(yè)，第三個(gè)2000多家變成130家，第四個(gè)山西省2：3：5，國營(yíng)占20%，民營(yíng)占30%，股份制也等于國有，這幾個(gè)就是說(shuō)判斷他的標準。

　　蔡驊：2008年山西省的產(chǎn)煤80%是屬于國有民營(yíng)已經(jīng)占的比較低。

　　姜愛(ài)林：不是從總量上，從企業(yè)家上看，這樣就說(shuō)國有化是不是可以判斷國有化，今天不是講國進(jìn)民退這個(gè)會(huì )沒(méi)有開(kāi)的意義，就是搞國進(jìn)民退對還是錯，我們今天開(kāi)這個(gè)會(huì )，至少從這幾個(gè)判斷，目前山西是國有化。
　　第三、為什么搞這個(gè)東西，參加工作以來(lái)，搞關(guān)清弊端(音譯)，現在兼并重組整合，我堅信山西省自己做未必能做好，為什么這樣做？原因在哪里？歸納有八個(gè)方面。
　　1、扭曲的政治觀(guān)，現在還是搞政績(jì)，我搞工程運動(dòng)式的國有化的工程問(wèn)題就可以解決了。至于說(shuō)還有別的意思在里面也是因為政績(jì)觀(guān)。
　　2、我涉及一個(gè)制度，這樣包括行政功能的企業(yè)，包括煤炭、土地、人員這些制度都有好處，你想兩千干線(xiàn)辦證，包括重新洗牌，以前找我干，后來(lái)找別人干，后來(lái)重組問(wèn)題。
　　3、無(wú)限政府做管，現在政府是無(wú)限責任政府，權利很大，邊策在哪里，權利很大。
　　4、利益集團結盟，現在換了單位，現在一想是利益結盟，很多大的企業(yè)會(huì )私下來(lái)進(jìn)行，左右政府制定政策，然后出臺這個(gè)東西。
　　5、資源陷阱，山西雖然煤炭很豐富，反而富不起來(lái)，就是因為煤炭太多。政府可能限制。包括企業(yè)家也會(huì )限制，資源陷阱困擾他的發(fā)展。
　　6、GDP市場(chǎng)的誘惑，今年山西省GDP負增長(cháng)，但是還不是搞山區，最簡(jiǎn)單的辦法把礦搞大，這個(gè)錢(qián)直接進(jìn)到帳上。民營(yíng)企業(yè)不方便管理。
　　7、環(huán)境問(wèn)題的自然壓力，山西幾乎縣都產(chǎn)煤，環(huán)境的污染，農民包括開(kāi)礦的老板，有些人不住在那里，我開(kāi)創(chuàng )在臨汾，但是住在別地方。市
　　8、煤炭政策的轉變性，改來(lái)改去，30萬(wàn)噸，60萬(wàn)噸，現在搞到90萬(wàn)噸，所以八個(gè)原因才這樣做。
　　總結來(lái)講，個(gè)人得看法山西省政府有情可原，但是做的不妥當，現在山西尚方寶劍就是搞試點(diǎn)，試點(diǎn)就沒(méi)有問(wèn)題，但是我們國家特點(diǎn)試點(diǎn)可能成功你推廣出來(lái)，現在看出來(lái)山西省的搞法故意也比較困難。

　　蔡驊：非常感謝，每一個(gè)專(zhuān)家把自己的想法都說(shuō)出來(lái)。這是最好的。

　　李煒光：我只講一點(diǎn)不多，剛才聽(tīng)了特別是煤老板，實(shí)際上提出來(lái)，其實(shí)最直接了當告訴我們一個(gè)信息，商人們其實(shí)歷代中國的商人，一直到近代現代，都是一個(gè)擔憂(yōu)，錢(qián)花出去以后，毫無(wú)保障，比如山西問(wèn)題，再一次印證，這個(gè)事情降臨到浙商的頭上，而且在其他的領(lǐng)域其他的商人都會(huì )遇到這個(gè)問(wèn)題，現在遇到這個(gè)事情以后不能回避，必須搞清楚，中國這樣發(fā)展，肯定是缺什么，改革肯定有一些東西根本沒(méi)有動(dòng)，或者前進(jìn)非常的有限，我覺(jué)得這個(gè)問(wèn)題是我們這個(gè)會(huì )要解決一個(gè)非常根本的問(wèn)題。我缺什么呢？我給補充一點(diǎn)，剛才幾位老師談的非常好，其實(shí)中國缺一個(gè)公共財政，說(shuō)1998年以后開(kāi)始建立公共財政，但是一直到現在還是沒(méi)有，公共財政大家不是怎么熟悉，現在有政府，有財政，但是還不是公共財政，公共財政解決什么問(wèn)題基本的理念是什么？第一就是服務(wù)型，他作為一個(gè)政府，等于財政是花別人的錢(qián)，花別人的錢(qián)必須為人家提供服務(wù)，也就是說(shuō)常說(shuō)花人錢(qián)財替人消災，我講第二個(gè)精神一定運行法制的軌道，即使沒(méi)有現成的法律，根據當初定的合約，這個(gè)規則可能是政府自己?jiǎn)畏矫嬷贫�，也可能跟民間簽訂這種協(xié)議，既然是規則必須牽涉到法制，必須做一個(gè)法制的政府，第三個(gè)一定要公開(kāi)，剛才提出來(lái)兩個(gè)問(wèn)題，其實(shí)非常具體的兩個(gè)問(wèn)題，怎么定價(jià)，老板把自己的錢(qián)花出去，發(fā)現沒(méi)有保障，人家國進(jìn)民退，把你買(mǎi)斷以后，你也只能解說(shuō)，作為局外人整個(gè)制定的過(guò)程沒(méi)有發(fā)言權，完全不是公開(kāi)的問(wèn)題，小到山西跟著(zhù)講的矛盾，大到國家的整個(gè)預算都是如此，現在看政策的問(wèn)題，既然花我們的錢(qián)，制定政策的時(shí)候，產(chǎn)業(yè)特別微觀(guān)的情況下，應該有一個(gè)權利的約束，有一個(gè)制度和法制的約束，現在民間特別是浙商和全國同樣的商人有同樣的利益，同樣的問(wèn)題，你們作為納稅人跟我們的想法各界溝通一下，我覺(jué)得會(huì )議就是如此，我們作為納稅人把錢(qián)交給政府，他在花我們的錢(qián)這個(gè)說(shuō)清楚，當他們使用的時(shí)候還要跟我們商量一下，我們不說(shuō)他有多大的決定權，然后跟大家討論一下，有這樣一個(gè)過(guò)程，去年特別是今年以來(lái)，我們可以看到，政府決策很多產(chǎn)業(yè)政策的時(shí)候完全回避這個(gè)過(guò)程，用我們的錢(qián)的時(shí)候，我們可以看到實(shí)際上非常的不珍惜。比如這種過(guò)大的慶典活動(dòng)搞的好象是上下很高興，甚至把世界人都給忽悠了，但是中國是國富民窮的國家，民間的企業(yè)家千辛萬(wàn)苦賺了點(diǎn)錢(qián)，一切都不能自己自主，這種格局現在再不解決，再不說(shuō)話(huà)，可能以后慢慢再沒(méi)有機會(huì )再說(shuō)話(huà)。

　　蔡驊：李老師你講的這里，我說(shuō)幾句話(huà)，事實(shí)上我們作為一個(gè)協(xié)會(huì )，這件事情我們浙商資本投資促進(jìn)會(huì )邀請杭天信律師事務(wù)所對整個(gè)過(guò)程做一個(gè)很詳細的研究，確實(shí)發(fā)現里面有法律問(wèn)題，我們也是斗膽也是把公民建議書(shū)寄到北京的有關(guān)部門(mén)，也是希望在這個(gè)上面引起中央和有關(guān)部門(mén)在這方面的重視，這次開(kāi)這個(gè)會(huì )聽(tīng)專(zhuān)家的意見(jiàn)和律師的意見(jiàn)。

　　李煒光：你的會(huì )議就是圍繞一個(gè)建議書(shū)就行了。

　　蔡驊：我還講的，你剛才講的這個(gè)，如果說(shuō)專(zhuān)家的意見(jiàn)，專(zhuān)家的意見(jiàn)確實(shí)比較統一，委托我們的專(zhuān)家寫(xiě)一個(gè)專(zhuān)家的意見(jiàn)書(shū)，把這個(gè)應該公開(kāi)，我們呈上去，有一個(gè)專(zhuān)家對這個(gè)問(wèn)題的看法，或者幾個(gè)專(zhuān)家寫(xiě)，每個(gè)專(zhuān)家看說(shuō)一點(diǎn)，或者一起簽名，同時(shí)我們有一個(gè)想法，事實(shí)上中央出臺這個(gè)政策他是非常好的，作為一個(gè)煤炭行業(yè)希望整合中央真正的目的干什么，我們希望去理解，希望是想能夠把環(huán)境搞好一點(diǎn)，污染少一點(diǎn)，礦難少一點(diǎn)，這是中央出臺這個(gè)政策的初衷，這個(gè)初衷用收并購來(lái)解決，還是加強煤炭生產(chǎn)的監管，應該用監管來(lái)解決環(huán)保問(wèn)題和解決安全生產(chǎn)問(wèn)題，到底收并購能解決，到底是國有礦就安全，民營(yíng)礦就不安全，或者大礦是安全，民營(yíng)礦就不安全，這個(gè)問(wèn)題我認為應該還原事實(shí)真相，剛才有一個(gè)數據，這里有一個(gè)數據不得不說(shuō)一下，據有關(guān)部門(mén)統計數據顯示，今年前八月山西省共發(fā)生各類(lèi)煤礦安全事故50起，死亡人數169人，其中國有重點(diǎn)礦事故起訴和死亡人數占全省礦難死亡人數是40%和67%，而國有重點(diǎn)煤礦事故起訴上升25%，死亡人數上升378，在事故死亡人數國有煤礦還是大哥大不管次數還是比例都是大哥大，如今年2月發(fā)生的瓦斯爆炸，至死人數是74人，是山西焦煤集團的純然礦�！�…現在請專(zhuān)家和律師，專(zhuān)家從專(zhuān)家的角度看問(wèn)題，希望委托各位專(zhuān)家，從專(zhuān)家的角度來(lái)說(shuō)一些東西，還有一個(gè)我們也想解決問(wèn)題，事實(shí)上整合是大趨勢，大潮流，浙江的企業(yè)家能不能整合一下。煤老板也是整合一下，他們也有大礦，我們向山西省報告這樣也是解決問(wèn)題的方法，不是山西整合就能降低礦難，就能環(huán)保就能安全，我們浙江產(chǎn)出來(lái)的礦就是不安全就不環(huán)保，應該有一個(gè)標準，這個(gè)說(shuō)法山西省肯定不會(huì )說(shuō)，我們接下來(lái)有這樣一個(gè)想法，剛才程老師講的非常對，他比我們更直接，應該想辦法怎么樣讓浙商減少損失，這畢竟涉及到千家萬(wàn)戶(hù)的錢(qián)，而且有一點(diǎn)剛才講的，如果說(shuō)企業(yè)賺了錢(qián)反而是不對的，怎么賺那么多錢(qián)，什么富豪榜，什么民營(yíng)企業(yè)家不能再評，或者回到以前八大王，或者是走資派，跟以前不一樣，又變調了，事實(shí)上我們也是想來(lái)解決這個(gè)問(wèn)題，這個(gè)議題已經(jīng)到現在，想把下一個(gè)議題切出來(lái)，是不是中小礦四宗足，浪費資源、破壞生態(tài)，草菅人命，腐蝕干部。你們剛才已經(jīng)講了，切到下面兩個(gè)議題，今天開(kāi)這個(gè)會(huì )，“地方產(chǎn)業(yè)政策延續性與企業(yè)投資信心”感覺(jué)這個(gè)議題非常的沉重，討論這個(gè)議題很多的專(zhuān)家和老師一起來(lái)出這個(gè)節目，浙江的企業(yè)和別的地方不一樣，改革開(kāi)放30年，浙江民間資本確實(shí)相對來(lái)說(shuō)和別的省份來(lái)比，浙江是最發(fā)達的。應該走在最前面，資本有溢出現象，也就是說(shuō)大量往外投資，這個(gè)里面有數據調查過(guò)，全國浙江省除外，各個(gè)縣市區本土資本除外，境外資本除外，浙商資本第一。這些浙商資本響應黨的號召去振興老工業(yè)基地，去了西部大開(kāi)發(fā)，去了長(cháng)三角，承接第三長(cháng)三角產(chǎn)業(yè)轉移，都往外投資，全國各個(gè)縣市區都到浙江省來(lái)招商引資，我作為浙江省浙商資本投資促進(jìn)會(huì )的秘書(shū)長(cháng)平均一個(gè)星期招待三波外來(lái)的政府來(lái)招商引資，一個(gè)企業(yè)家他投資首先要看風(fēng)險，這個(gè)產(chǎn)業(yè)將來(lái)會(huì )不會(huì )發(fā)展，行業(yè)將來(lái)怎么樣，風(fēng)險怎么樣，財務(wù)在哪里，人力成本在哪里，而有一個(gè)風(fēng)險目前是企業(yè)家最難把握那就是地方產(chǎn)業(yè)的延續性，怎么來(lái)把控，當然也有辦法，一般來(lái)說(shuō)這個(gè)領(lǐng)導什么時(shí)候調上去，干二年可以走，一般這么考慮，我們發(fā)現什么事情，產(chǎn)業(yè)政策的延續性造成企業(yè)家投資短期性和長(cháng)期性的問(wèn)題，現在協(xié)會(huì )跟企業(yè)家一碰到，秘書(shū)長(cháng)速度快投出去馬上收回來(lái)。最好是短平快，實(shí)際上煤礦也存在這個(gè)問(wèn)題，如果這個(gè)產(chǎn)權非常明確交給于董，于董心里很踏實(shí)，再去借錢(qián)把產(chǎn)房搞的漂亮一點(diǎn)，如果想造一個(gè)棚子就可以了，干嗎造那么好的房子，及其兩年之內不要換就可以走，一年就想走，地方產(chǎn)業(yè)政策的延續性恰恰是企業(yè)家的投資這是對等的，如果捻走450個(gè)礦，這個(gè)礦都是行賄的人，我們應該抓出450個(gè)受賄的人，這是對等，不可能抓到嫖娼?jīng)]有抓到賣(mài)淫這是不對，我感覺(jué)是這樣，兩者要么都不抓，要抓一起抓。

　　毛壽龍：就這個(gè)話(huà)先講一個(gè)故事，我們有一本書(shū)阿特拉斯什么總監，里面有一個(gè)企業(yè)家特別的厲害，有一個(gè)國家招商引資去了，他覺(jué)得搞了兩三年，怎么辦？他搞了漂亮的房子，最后兩三年那個(gè)房子收歸國有，什么東西都沒(méi)有，發(fā)現那個(gè)地方根本沒(méi)有銅礦，而且掙了一筆已經(jīng)走掉，這個(gè)對產(chǎn)業(yè)政策不延續小說(shuō)的懲罰，實(shí)際上很多的老板也是這么做，能夠開(kāi)就開(kāi)采，兩三年，掙不到錢(qián)就回去。說(shuō)到產(chǎn)房扎扎實(shí)實(shí)做實(shí)業(yè)的老板，好人實(shí)際上被懲罰，壞蛋掙了一筆錢(qián)就走了，從產(chǎn)業(yè)來(lái)看，地方產(chǎn)業(yè)政策延續性非常好。實(shí)際上再說(shuō)你的成長(cháng)速度不夠快，還有一點(diǎn)浙江的經(jīng)驗地方政府不需要產(chǎn)業(yè)政策。

　　應云進(jìn)：這個(gè)觀(guān)點(diǎn)不對，這個(gè)觀(guān)點(diǎn)是誤導，浙江的產(chǎn)業(yè)政策做的非常好，基本上遵循民營(yíng)企業(yè)家的成長(cháng)規律，創(chuàng )業(yè)規律。
　　第二個(gè)我感覺(jué)這個(gè)產(chǎn)業(yè)政策今天討論問(wèn)題，我一直坐在那里聽(tīng)，我覺(jué)得今天不是來(lái)申討，我們也不是來(lái)發(fā)牢騷，我們也不是發(fā)我們自己的怨氣，今天很重要的一條就要探討這樣一個(gè)市場(chǎng)經(jīng)濟發(fā)展過(guò)程當中，這樣一個(gè)產(chǎn)權制度還不完善的情況下，我們提出怎么樣一種意見(jiàn)建議怎么樣往前推進(jìn)，使他完善起來(lái)健全起來(lái)，這個(gè)意見(jiàn)要提。
　　第二這個(gè)困局給溫商浙商帶來(lái)多大的災難，這個(gè)災難怎么解決，提出對策和意見(jiàn)。
　　第三我們讓這些煤老板坐在這里，接下去怎么樣要有信心去投資開(kāi)發(fā)其他的產(chǎn)業(yè)這是非常重要的。
　　最后一個(gè)作為這些專(zhuān)家學(xué)者坐在這里探討一個(gè)很重要的問(wèn)題，我們形成一些共識，能不能向有關(guān)部門(mén)，既然山西省不來(lái)，能不能向我們在國家的角度提交我們一系列比較系統全面的，能夠有一致意見(jiàn)比較符合科學(xué)也是符合法律的意見(jiàn)遞交給中央，我們地方?jīng)]有國家法院缺少這一塊，你只能夠通過(guò)統戰部門(mén)，通過(guò)全國工商聯(lián)這些渠道去反映，全國政協(xié)，全國人大甚至到國務(wù)院�！�…你現在把我合同毀約，我們能不能提起行政訴訟。
　　第二個(gè)問(wèn)題剛才講國有化不國有化，我覺(jué)得是偽命題，國有化沒(méi)有錯，他是掌握在哪些資源上哪些有利哪些沒(méi)利，關(guān)鍵問(wèn)題你指定這些，浙江的民營(yíng)這些投資怎么組合起來(lái)能去整合，沒(méi)有給這個(gè)機會(huì )。我們這些溫州的投資商這些礦主能不能聯(lián)合起來(lái)。
　　只要采取市場(chǎng)機制配置都沒(méi)有問(wèn)題。關(guān)鍵的問(wèn)題就是他如果是采取市場(chǎng)化配置就沒(méi)有錯，關(guān)鍵就是在這里。

　　馮興元：產(chǎn)業(yè)政策是有問(wèn)題，浙江深地方企業(yè)促進(jìn)政策根本不是產(chǎn)業(yè)政策。

　　蔡驊：首先一點(diǎn)。今天有一句話(huà)沒(méi)有說(shuō)，在座各位專(zhuān)家都是浙商資本投資促進(jìn)會(huì )專(zhuān)家顧問(wèn)委員會(huì )，都是我們協(xié)會(huì )的專(zhuān)家。應老師的講話(huà)，我講幾點(diǎn)，應老師浙江省中小企業(yè)促進(jìn)局的主任，在這一塊上面為浙江企業(yè)做了很大的貢獻。
　　第一個(gè)開(kāi)會(huì )的問(wèn)題是什么，最后為了統一思想，大家把看法談出來(lái)，而且像這樣的議題你覺(jué)得一個(gè)會(huì )議可以解決問(wèn)題。這是需要一個(gè)過(guò)程，討論問(wèn)題主要是為了統一思想，不可能通過(guò)一個(gè)會(huì )議就把問(wèn)題解決，我們開(kāi)會(huì )的目的無(wú)非是把個(gè)人的意見(jiàn)來(lái)講講，應老師講的很好，他是個(gè)人得觀(guān)點(diǎn)，也是非常值得尊重，你尊重別人的時(shí)候恰恰尊重自己。

　　周德文：圍繞主持人的題目來(lái)講，講后面議題六，議題七發(fā)表一些觀(guān)點(diǎn)，地方產(chǎn)業(yè)政策不能說(shuō)一點(diǎn)作用也沒(méi)有，溫州民營(yíng)經(jīng)濟之所以得到迅速的發(fā)展，溫州式的政府政策是一貫的，才改革開(kāi)放初期到現在都是大力支持民營(yíng)企業(yè)發(fā)展，中間也來(lái)個(gè)國進(jìn)民退，絕對沒(méi)有今天的溫州，為了其他的地方政府也學(xué)習溫州，政策有一定的連貫性，老百姓怕什么，對怕是政策的改變，溫州民營(yíng)企業(yè)家跟我講，怕不是投資的風(fēng)險，我能承擔投資的風(fēng)險，溫州人最怕市政策的風(fēng)險，甚至是政策的風(fēng)險大于投資的風(fēng)險，這種對財產(chǎn)的剝奪造成的損失，你像山西煤礦，套在溫州的資本500個(gè)億最多拿回來(lái)250億還不知道哪一天拿回來(lái)，我認為政策必須要延續，改革開(kāi)放不能逆轉。
　　議題二山西煤老板的概念就沒(méi)有了，這個(gè)聯(lián)想到改革開(kāi)放初期另外一個(gè)概念沒(méi)有了，當時(shí)是萬(wàn)元戶(hù)，現在有沒(méi)有人講萬(wàn)元戶(hù)沒(méi)有了，因為有更多的百萬(wàn)戶(hù)出來(lái)，所以萬(wàn)元戶(hù)沒(méi)有了，煤老板這種概念的小時(shí)是一種退步，是逆市場(chǎng)化進(jìn)行的，這個(gè)概念煤老板這個(gè)概念這種運動(dòng)絕對不是希望我們公民所要探討，鄧小平先生記者講了一個(gè)消化，如果鄧小平可能活著(zhù)，可能還得進(jìn)行一次南巡講話(huà)。逆改革潮流做的行為，我覺(jué)得有一個(gè)更高的領(lǐng)導人來(lái)糾結，本來(lái)溫州改革開(kāi)放辛辛苦苦30年，去年正好30年，所以現在再來(lái)說(shuō)剝奪，溫州老板投資沒(méi)有合理性，都是蝗蟲(chóng)一樣，都是對他的影響，個(gè)人財富的積累的同時(shí)也積累大量的社會(huì )財富，我們那些民營(yíng)企業(yè)家為自己創(chuàng )造財富的時(shí)候，同時(shí)為社會(huì )為國家創(chuàng )造巨大的財富國家有沒(méi)有看到。這兩個(gè)問(wèn)題我發(fā)表我的看法。

　　蔡驊：應該說(shuō)辯論創(chuàng )造智慧，讓大家的思維更加得到圓滿(mǎn)。我認為開(kāi)會(huì )的目的這個(gè)。

　　朱恒鵬：我的想法在這里不是吵架，不是抱怨。我講三點(diǎn)：
　　第一給一個(gè)很簡(jiǎn)單的判斷，山西政府這一次的做法不妥，首先不是講的很細，從長(cháng)期看是為了山西，肯定對投資環(huán)境投資者信心問(wèn)題有很大的打擊，今年年初到山西調查，當時(shí)看了山西很浙江的比調，本省的資金只有50%流動(dòng)在本省，也就是說(shuō)這個(gè)省是資金進(jìn)出入省，浙江在全國很有意思，存活很大，貸款總額更大，浙江資本很好的利用。對于山西來(lái)說(shuō)有一個(gè)很重要的問(wèn)題，對煤炭的資源過(guò)大，不可能整體搬遷，這個(gè)引導其他產(chǎn)業(yè)資金很重要的問(wèn)題。所謂的產(chǎn)權，十年前這個(gè)產(chǎn)值有恒心，這個(gè)話(huà)說(shuō)得清楚，在十年前已經(jīng)說(shuō)清楚，十年前的確太初級。山西我看到山西的媒體報道，據說(shuō)這一次煤炭的整合要有1000億的資金出來(lái)，政府引導他們希望他們的工作產(chǎn)業(yè)對山西省的經(jīng)濟發(fā)展是一個(gè)好事，這個(gè)糊弄誰(shuí)，山西省絕對不會(huì )吃虧的。這是對輿論的影響。我們這一次的具體的事情，有沒(méi)有更具體的措施，我簡(jiǎn)單說(shuō)說(shuō)我的看法。
　　第一我想浙江省政府應該發(fā)揮一些作用，政府的范圍很寬，浙江省人大政協(xié)也是一個(gè)考慮的政府部門(mén)都可以發(fā)揮作用，大家知道在世界經(jīng)濟發(fā)展的過(guò)程當中。美的話(huà)資本商人到那里，律師和外交官跟在哪里，這個(gè)辦法可以學(xué)， 這個(gè)的確不公正，浙江省政府，既然是人大，既然是人大代表當地老百姓利益，你應該正式出面，你也文件上報全國人大的形式，和山西省人大進(jìn)行磋商的形勢都可以，地方省政府有一個(gè)很不好的關(guān)系。浙江經(jīng)濟發(fā)展這么好，浙江省在30年對當地經(jīng)濟的發(fā)展，對民營(yíng)經(jīng)濟的資本做了很大的作用，也可以向上級，全國人大提出這個(gè)議題。這個(gè)時(shí)候政府應該出面。
　　第二個(gè)法律上是不是違法，是不是值得保護。建議溫州的商人為什么不可以集體打一場(chǎng)官司，通過(guò)法律的手段合法的程序，如果你真違法，我告你，我贏(yíng)了這對中國是一個(gè)巨大的變故，我們知道不是靠吵架，如果我說(shuō)，說(shuō)的原因有兩個(gè)，第一有法不依。對這個(gè)商人來(lái)說(shuō)，我這一次虧了，下一次不虧。在煤炭上法律上有保護。
　　第三關(guān)于產(chǎn)業(yè)政策，剛才說(shuō)的90萬(wàn)噸，我可以很確定的判斷90萬(wàn)噸肯定沒(méi)有科學(xué)的依據。產(chǎn)業(yè)政策如果從經(jīng)濟學(xué)上講，但從現實(shí)講，沒(méi)有一個(gè)國家沒(méi)有產(chǎn)業(yè)政策，比如說(shuō)經(jīng)濟學(xué)家都說(shuō)自由貿易好。美國很信奉自由貿易的國家，這個(gè)時(shí)候不是學(xué)理論對不對，有老百姓利益訴求在那里，我們很難說(shuō)產(chǎn)業(yè)政策不好，你這么說(shuō)一點(diǎn)都不好解決，我們既然承認產(chǎn)業(yè)的國家，產(chǎn)業(yè)政策怎么合理。我們的產(chǎn)業(yè)政策就沒(méi)有幾個(gè)真正有科學(xué)依據，好多政策出臺了你問(wèn)他出臺的依據是什么，數據在哪里，調研過(guò)沒(méi)有，沒(méi)有，論證過(guò)沒(méi)有，沒(méi)有。大家知道衛生部推行基本藥物制度，其中一個(gè)判斷說(shuō)，因為基本藥物用的少，所以大力推行基本藥物，我就問(wèn)衛生部，你說(shuō)用得少，到底是用的多少？他說(shuō)不知道，不知道你怎么知道是用得少，然后匆匆忙忙做一個(gè)調研，一二三級醫院用的基本藥物是84%，我說(shuō)84%還叫少。當然這個(gè)問(wèn)題不是打官司。

　　王建勛：你別把的礦產(chǎn)給國有化那有什么意思，當然到申報，我們的權利被赤裸裸侵犯。面對這樣一個(gè)無(wú)限制的權利和政府面前，你唯一的做法是抗爭，不斷的抗爭，用各種各樣的手段和方法爭取你的權利，西方自由社會(huì )的經(jīng)驗歷史表明，所有的權利都是抗爭得到，英國抗爭600年，美國抗爭幾十年，瑞士抗爭800年。全是抗爭得到了。當然要申報。當然不是僅僅喊幾個(gè)口號解決問(wèn)題，比如可以對山西省政府提起訴訟，在你提起訴訟那一刻，你就應當做好失敗的準備，因為我們沒(méi)有公正的司法，如果有公正的司法山西省不敢這樣赤裸裸侵犯這樣的權利，你要跟他們打官司，那些法律全是山西省控制，我可以這樣說(shuō)，那條路肯定是失敗，剩下一條路是什么，南方是不斷的抗爭。你們到廣場(chǎng)去自焚，我覺(jué)得沒(méi)有什么值得要回避，你當然要爭取你的權利，如果不爭取，最后變成一個(gè)奴隸，現在山西省的做法，很多人以為說(shuō)對于一個(gè)地方性的，這不是一個(gè)地方性，并且這樣一種國有化的形象，不經(jīng)歷的危機未來(lái)得發(fā)展，而讓所有人變成一個(gè)奴隸，……所以財產(chǎn)權是最重要的權利，如果維護這項權利，如果不維護這項權利，最后變成一個(gè)奴隸，這個(gè)非常關(guān)鍵，這個(gè)不是說(shuō)煤老板要抗爭的，我覺(jué)得所有人都要抗爭，包括我們在座的。謝謝。