宋鴻兵：我恐怕是中國惟一一個(gè)持這種態(tài)度的人 

    尼爾·弗格森：不能說(shuō)金融危機已經(jīng)過(guò)去了，而是情況非常嚴峻

宋鴻兵
尼爾·弗格森

    一位草根學(xué)者，一位西方身價(jià)最高、影響最大的歷史學(xué)家，卻有著(zhù)驚人相似的判斷，他們都對當前的金融局勢持悲觀(guān)態(tài)度。宋鴻兵更認為自己在中國恐怕是唯一一個(gè)持這種態(tài)度的人。
    遭到主流經(jīng)濟學(xué)者集體排斥的宋鴻兵，一位飽受爭議的人物，提前一年的時(shí)間，發(fā)出了“沒(méi)有什么力量能夠阻止一場(chǎng)嚴重的經(jīng)濟衰退的來(lái)臨”的預警。 
    20日，宋鴻兵與美國哈佛大學(xué)歷史和金融雙棲教授尼爾·弗格森，雙方從金融歷史的角度，以及當前國際社會(huì )的現狀，探討了這場(chǎng)影響深遠的金融危機。

    歐洲銀行會(huì )否將全球經(jīng)濟引向另一個(gè)深淵

    從金融史角度看，兩位學(xué)者都認為現在的危機很像30年代初期暴發(fā)的美國經(jīng)濟大蕭條。

    尼爾·弗格森：從全球的經(jīng)濟數據來(lái)看，從工業(yè)發(fā)展狀況來(lái)看，比如從貨幣、工業(yè)指數、金融指數以及股市來(lái)看，很多情況讓我們想起了1931年5月份發(fā)生的經(jīng)濟危機。
    當年德國大銀行的崩潰，導致了全球性金融危機大蕭條。在1931年，就在人們以為危機已有好轉的趨勢，不好的事情已經(jīng)過(guò)去，好的事情即將開(kāi)始的時(shí)候，危機再度爆發(fā)。比照歷史，再看當今全世界的危機，其實(shí)全球的經(jīng)濟危機正處在另外一個(gè)懸崖邊上。
    現在面臨的情況與歷史有相似之處，看一下歐洲一些銀行系統的資產(chǎn)負債表，比美國還糟糕。像英國、瑞士等國的銀行，還有很多問(wèn)題懸而未決，如杠桿情況，資產(chǎn)負債的比例等美國已經(jīng)暴露出的問(wèn)題，并未觸及到。再比如波羅的海這些國家的情況，匈牙利的情況，都不容樂(lè )觀(guān)。西歐好多的銀行向東歐國家大量放貸，在將來(lái)都可能引起債務(wù)信用危機。
    就像當年許多人認為危機即將過(guò)去，而事實(shí)并非如此�，F在一些大的金融機構出現相當大的問(wèn)題，存在很多的隱患，所以事實(shí)并非像人們所想象的那樣。這個(gè)時(shí)候在歐洲拿出一個(gè)特別強有力的救市方案，幾乎是很難很難，因為這個(gè)債務(wù)或者說(shuō)過(guò)度信貸在這些年積累了很多的問(wèn)題。所以我們要仔細關(guān)注目前事態(tài)的發(fā)展，特別是在以后幾個(gè)月。

    宋鴻兵：就像您所提到1931年5月份所發(fā)生的股票市場(chǎng)的崩盤(pán)、奧地利聯(lián)合信貸出現的危機一樣，它當年導致歐洲的許多銀行出現危機。比如德國銀行系統以及英國、美國銀行系統都出現危機，使得金融市場(chǎng)出現崩盤(pán)。許多人很健忘，忘記了以前歷史上所發(fā)生的事情。
    再補充一下，現在的情況跟1931年的情況非常類(lèi)似。在1929年股票市場(chǎng)崩盤(pán)之后，大概過(guò)了一年半，到1931年5月，都認為經(jīng)濟危機已經(jīng)結束，結果在1931年再度發(fā)生重大危機。實(shí)際上那次危機把全球經(jīng)濟拉入十年蕭條的深淵。這次如果跟1931年類(lèi)似，再次在歐洲市場(chǎng)銀行問(wèn)題上出現危機的話(huà)，會(huì )不會(huì )將全球的金融系統再度引向重大危機？

    歐洲獨立于危機之外是妄想

    宋鴻兵：今年2月份我看到英國《每日電訊報》關(guān)于歐洲不良資產(chǎn)總額的數字，這些不良資產(chǎn)達到17萬(wàn)億歐元，我當時(shí)把它記下來(lái)，過(guò)幾個(gè)小時(shí)之后我發(fā)現報紙網(wǎng)站把這個(gè)數據刪掉了。不知道您注意到?jīng)]有？

    尼爾·弗格森：我注意到了。

    宋鴻兵：我當時(shí)第一個(gè)反映這個(gè)數字肯定是錯誤的，如果不良資產(chǎn)達到如此高的額度，那么歐洲的情況是不妙的，應該在一種非常糟糕的情況之下。還有一個(gè)數字，英國壞賬率占整個(gè)英國銀行系統的40%。如果上述數字是準確的話(huà)，英國還有歐洲會(huì )出現大的麻煩。我想知道為什么大家對銀行所存在的危機避而不談，避實(shí)就虛。大多數人都認為危機將過(guò)去，新聞媒體的報道都是積極的、正面的，說(shuō)危機即將過(guò)去，為什么不把注意力放在基本的問(wèn)題上呢？

    尼爾·弗格森：歐洲人認為這是美國的金融危機，不是歐洲的金融危機。我今年在柏林訪(fǎng)問(wèn)的時(shí)候發(fā)現，那里的政客和銀行家們都有盲目的自信和滿(mǎn)足感。原因是美國存在著(zhù)房地產(chǎn)泡沫，而歐洲不存在。
    可是你想一下，德國的銀行購買(mǎi)了大量的美國股票、證券等一些資產(chǎn)，德國和歐洲能否獨善其身？現在德國及歐洲一些銀行已經(jīng)暴露出很多問(wèn)題，尤其是在美國抵押債券方面的風(fēng)險非常大。他們只是從心理上不愿意承認，認為這是美國問(wèn)題，不是自己的問(wèn)題。
    我們應該認真的對待一些統計數據，比如你提到的歐洲不良資產(chǎn)達到17萬(wàn)億歐元，統計數據一會(huì )兒就被刪掉了。德國也承認了他們銀行的一些呆賬或者不良資產(chǎn)已經(jīng)達到1萬(wàn)億歐元，為什么媒體選擇對這個(gè)問(wèn)題視而不見(jiàn)？我也不知道。如果再一次在德國或者歐洲發(fā)生類(lèi)似美國這種次級債危機的話(huà)，只能說(shuō)媒體沒(méi)有起到預測的作用。如果危機沒(méi)有及時(shí)報道，我也不會(huì )感到奇怪。

    美國的國債潛伏著(zhù)很大的危機

    宋鴻兵：還有一個(gè)問(wèn)題，你認為美國的銀行體系穩定嗎？或者說(shuō)他們是不是想對公眾隱瞞些什么事情？我認為美國的國債潛伏著(zhù)很大的危機，我認為在未來(lái)6到12個(gè)月會(huì )顯現出來(lái)。
    美國財政對經(jīng)濟刺激的政策需要大量的借債來(lái)完成，不止是一萬(wàn)億美元，可能需要兩萬(wàn)億美元甚至更多的錢(qián)投進(jìn)來(lái)。比如在7月28日會(huì )不會(huì )出現加州債券的違約？這個(gè)時(shí)候很難進(jìn)行救市的，美國政府會(huì )承擔越來(lái)越大的負擔，如果美聯(lián)儲不通過(guò)大量印錢(qián)的措施，就無(wú)法挽回。如果不救市的話(huà)這些債券將會(huì )大幅的跳水，對經(jīng)濟產(chǎn)生很大的壓力，引起巨大的國債問(wèn)題。

    尼爾·弗格森：我們越聊越覺(jué)得英雄所見(jiàn)略同。
    我認為，不是說(shuō)金融危機已經(jīng)過(guò)去了，而是情況非常嚴峻。美國的銀行系統會(huì )存在越來(lái)越大的問(wèn)題和困難，可以說(shuō)步履維艱，會(huì )一直持續到2010年初。一些機構會(huì )出現嚴重的問(wèn)題，FDIC(美國聯(lián)邦存款保險公司)由于救助大量倒閉的地區性銀行，它的力量被極大地削弱。這種問(wèn)題長(cháng)此以往的話(huà)形勢變得非常嚴峻，政府的財政首當其沖受到威脅，比如加州越來(lái)越像拉美的經(jīng)濟體了，像阿根廷一樣過(guò)度負債，政府的收入會(huì )銳減，甚至出現崩潰、破產(chǎn)的現象，需要政府花大力氣去救助。
    美國財政赤字達到2萬(wàn)億美元，這一財政負債程度已經(jīng)達到1942年美國二戰時(shí)期的水平。如果你的財政赤字達到上萬(wàn)億美元，一直持續10年，這就是政府的問(wèn)題。由于積累了這么龐大的債務(wù)，以至于以后每年的償還債務(wù)支出將會(huì )占國家財政的20%左右。

    宋鴻兵：看來(lái)您和我一樣對當前的金融局勢都持一種悲觀(guān)的態(tài)度。

    尼爾·弗格森：我要說(shuō)明一個(gè)問(wèn)題，歷史學(xué)家不等于經(jīng)濟學(xué)家，他們有質(zhì)的區別。經(jīng)濟學(xué)家多數是根據模型數字分析，但是歷史學(xué)家往往看的是跨度更大的歷史長(cháng)河的范疇，所以歷史學(xué)家和經(jīng)濟學(xué)家看問(wèn)題角度是不一樣的。我們都是從歷史學(xué)家的角度來(lái)看問(wèn)題，而不是從經(jīng)濟模型這種模式來(lái)看問(wèn)題，作為歷史學(xué)家我們采取一種歷史的方式去研究問(wèn)題。
    我認為銀行系統的危機并沒(méi)有結束，如果銀行系統的危機要結束的話(huà)需要一個(gè)前提條件，應該增加對社會(huì )其他機構的放款放貸，而不是為自己提高利潤、為自己謀福利。房地產(chǎn)度過(guò)危機需要五年的時(shí)間。我認為這場(chǎng)危機不大可能在24個(gè)月之內結束。

    消費下降是美國長(cháng)期趨勢

    宋鴻兵：我還有一個(gè)觀(guān)點(diǎn)想跟您分享。美國“嬰兒潮”時(shí)期出生的那些人，現在他們已經(jīng)步入老年。在1946年到1964年出生的嬰兒稱(chēng)為“嬰兒潮”。這期間出生的人達到7700萬(wàn)人，47歲的時(shí)候是他們消費的最高峰，比如1962年是出生率最高的時(shí)候，如果用這個(gè)方式來(lái)計算的話(huà)，2009年應該是他們消費的最高峰。
    他們把退休金投向股票市場(chǎng)、金融市場(chǎng)，但是他們損失了40%的錢(qián)。如果把種種因素考慮進(jìn)去，其實(shí)目前的情況要比正常的發(fā)展過(guò)程嚴重得多。由于他們去年的損失非常大，將加速減少消費。由于消費拉動(dòng)美國GDP的72%，所以消費實(shí)際上是美國GDP的一個(gè)引擎。
    但是消費的減少，比如在最近一兩年，或者說(shuō)延長(cháng)到10年間。這個(gè)時(shí)候不管你采取什么樣的貨幣金融政策，這些老人由于歲數的增長(cháng)，不會(huì )像年輕人那樣去旅游消費，他們沒(méi)有多少消費能力和消費欲望。
    比如1994年日本的消費水平達到最高峰，后來(lái)無(wú)論日本中央政府采取什么樣的措施推動(dòng)消費，如將利率降到零、用財政刺激、國債增加到GDP的160%等，都不能扭轉日本的經(jīng)濟衰退。所以人口老齡化以后，不管采取什么樣的政策都不可能回到20歲、30歲那樣的消費水平。歐洲目前的消費情況和美國會(huì )有相似之處，人口、出生年齡出現一致。再過(guò)10年，美國、日本不可能出現大規模的消費，從2010年開(kāi)始一直會(huì )有14年的消費下降期，這是一個(gè)長(cháng)周期。如果出現這種情況的話(huà)經(jīng)濟的引擎會(huì )關(guān)閉，無(wú)論是哪種經(jīng)濟刺激都不能扭轉消費的趨勢。

    尼爾·弗格森：世界的經(jīng)濟受制于美國的消費，美國的消費者又受制于債臺高筑的困擾，只有增加消費才能增加杠桿作用�！皨雰撼薄睍r(shí)期的人去年開(kāi)始面臨退休，他們在房地產(chǎn)方面的損失達到50%。我吃驚的發(fā)現美國的存款率為零。您的觀(guān)點(diǎn)是對的，如果想在短時(shí)期內讓經(jīng)濟恢復到金融危機發(fā)生之前，是不可能實(shí)現的，需要相當長(cháng)的時(shí)間。歐洲也會(huì )出現跟美國類(lèi)似的情況，歐盟不可能找到一種替代的方法。這就使得歐洲和美國的福利制度受到嚴重的挑戰，在未來(lái)，下一代美國的年輕人跟他們的父母相比，他們會(huì )把更多的錢(qián)存起來(lái)。

    中國經(jīng)濟唯一出路是擴大內需

    宋鴻兵：在中國許多人認為中國的經(jīng)濟已出現回暖的現象，包括世界的經(jīng)濟。如果中國不能從出口型經(jīng)濟轉型的話(huà)，就只有依靠?jì)刃枇�。但是我們現在所面臨的情況是極少數人掌握了這個(gè)國家的財富，比如大約有1%的人口擁有銀行存款的40%。他們的購買(mǎi)能力不像普通人所想象那么強，其實(shí)是很弱的。如果要發(fā)揮大眾在金融領(lǐng)域的購買(mǎi)能力，我看這個(gè)路還相當的遙遠。盡管政府采取各種各樣的財政金融政策，但是不可能一下子做到一勞永逸的解決問(wèn)題，第一個(gè)方案不成功還需要有第二個(gè)、第三個(gè)，乃至第四個(gè)，每一個(gè)方案需要的資金都比上一個(gè)方案要多。如果每件事情，我們的生產(chǎn)能力等等每件事情都靠政府的財政金融政策支配指揮的話(huà)，整個(gè)經(jīng)濟體制會(huì )出現一些變形，會(huì )被曲解。你有什么好的解決辦法？

    尼爾·弗格森：在中國問(wèn)題方面我不如您專(zhuān)業(yè)。
    上半年中國的經(jīng)濟增長(cháng)達到7.1%，這簡(jiǎn)直是個(gè)奇跡，就仿佛是在全球經(jīng)濟海洋中的一個(gè)燈塔。中國政府善于在經(jīng)濟基礎建設方面進(jìn)行投入，美國對此羨慕不已，他們希望自己的救市計劃和經(jīng)濟刺激計劃能像中國基礎設施的投入一樣那么起作用。
    但是我也注意到另外一個(gè)問(wèn)題，中國制造業(yè)出現生產(chǎn)過(guò)度的現象，已經(jīng)出現或者正在向更嚴重的方向發(fā)展，這個(gè)必須引起注意，因為世界貿易已出現一些滑坡。
    我在哈佛商學(xué)院教書(shū)的時(shí)候，在課堂上曾經(jīng)討論過(guò)中國收入不平等的現象，當然當時(shí)還討論了巴西的情況。
    中國要解決這些問(wèn)題要采取以下幾方面措施：第一，中國要建立福利制度，采取更多的社會(huì )保障措施，來(lái)改變這種分配不均的現象。第二，應該建立一種消費財政，讓老百姓在花錢(qián)方面，在消費上感到非常的容易。第三，中國對美國國債的持有方式應重新考慮，中國應該建立一種機制，使得它的資本流動(dòng)不再受到那么多的制約。第四，人民幣的投資應該出現多樣化的投資渠道。
    這個(gè)時(shí)候中國惟一的出路可能就是擴大內需，只有通過(guò)擴大內需人民幣才有可能在將來(lái)成為美元的競爭對手。

    作者簡(jiǎn)介：

    宋鴻兵：1968年出生于四川，畢業(yè)于東北大學(xué)自動(dòng)控制系；1994年赴美留學(xué)，主修信息工程和教育學(xué)，獲美利堅大學(xué)碩士學(xué)位。1996年后在美國媒體游說(shuō)公司、醫療業(yè)、電信業(yè)、信息安全、聯(lián)邦政府和著(zhù)名金融機構供職。2002年開(kāi)始先后擔任美國最大的非銀行類(lèi)金融機構房利美和房地美的高級咨詢(xún)顧問(wèn)，主要從事房地產(chǎn)貸款自動(dòng)審核系統設計、金融衍生工具的稅務(wù)計算分析、MBS(資產(chǎn)抵押債券)的風(fēng)險評估等方面的工作。

    尼爾·弗格森：目前西方身價(jià)最高、影響最大的歷史學(xué)家。他是哈佛大學(xué)歷史和金融雙棲教授，是少數打通了老死不相往來(lái)的歷史和財經(jīng)兩個(gè)領(lǐng)域，并橫跨學(xué)術(shù)界、金融界和媒體的專(zhuān)家。很少有歷史學(xué)家能像他這樣兼通金融和歷史。這在我們這個(gè)已經(jīng)高度專(zhuān)業(yè)化的星球上當然是個(gè)異數。2004年(也就是他40歲那年)，他被《時(shí)代》周刊評為“影響世界的100人”之一。