問(wèn)：您一直提到要政府財政公開(kāi)化，加強人民的監督，現在我們國家面臨一個(gè)問(wèn)題，即便公開(kāi)了，也存在不敢說(shuō)話(huà)不敢監督的問(wèn)題，您怎么看待這個(gè)問(wèn)題？
王小魯：問(wèn)題很多，但是我們不能說(shuō)，這種情況這些年確實(shí)進(jìn)步不大。各位可能都沒(méi)經(jīng)歷過(guò)改革以前，特別是文化大革命那段時(shí)期。那個(gè)時(shí)期老百姓不敢說(shuō)話(huà)和現在的不敢說(shuō)話(huà)比起來(lái)，我覺(jué)得不可同日而語(yǔ)�，F在你在網(wǎng)上看看罵什么的都有，包括我今天在這兒講這個(gè)收入分配，如果早30年，我敢這么講嗎？應該說(shuō)，這個(gè)社會(huì )還是在進(jìn)步的。財政公開(kāi)、公眾監督當然也不是一下子能夠完成的，如果朝這個(gè)方向努力，我認為還是有可能形成這種機制的。
問(wèn)：您提到我們需要推進(jìn)政治體制改革、財政體制改革。而現在社會(huì )上比較強勢的群體是既得利益者，灰色收入比較高的人，他們是處于高層并有能力進(jìn)行改革的人。但是一旦改革，他們的收入就會(huì )變低，所以他們推進(jìn)改革的激勵不夠。而強烈需要改革的是弱勢群體，靠他們來(lái)推動(dòng)這個(gè)改革，又顯得力量不夠。請問(wèn)，改革的力量究竟源自哪里？
王小魯：我說(shuō)一點(diǎn)對經(jīng)濟改革的親身感受。經(jīng)濟改革我是從一開(kāi)始就親身經(jīng)歷的，對這個(gè)過(guò)程基本上是了解的。在剛剛開(kāi)始提出改革的時(shí)候，可以說(shuō)是困難重重，并沒(méi)有得到政府內部和黨內的共識。很多方面阻力非常大，比如說(shuō)農村改革，過(guò)去農村是人民公社，集體經(jīng)濟，但是集體經(jīng)濟又長(cháng)期發(fā)展不起來(lái)，大量的農村人口處于貧困狀態(tài)，怎么解決這些問(wèn)題？有些地方搞包產(chǎn)到戶(hù)，把土地分給農民，簽一個(gè)承包合同。當時(shí)黨內和政府內部的主流觀(guān)點(diǎn)，認為這是資本主義復辟，是不能允許的。當時(shí)安徽省搞包產(chǎn)到戶(hù)，很多地方，包括有些省委書(shū)記，甚至當時(shí)中央領(lǐng)導農村工作的負責人說(shuō)應該把允許搞包產(chǎn)到戶(hù)的安徽的那個(gè)地委書(shū)記抓起來(lái)。好在有一些人支持，比如說(shuō)安徽當時(shí)的省委書(shū)記萬(wàn)里，他支持，中央有一些人也支持，這些情況反映到陳云、鄧小平那兒，他們也表示支持。經(jīng)歷過(guò)很多爭論，最后形成了一個(gè)不算共識的共識，在小部分地區先搞起來(lái)，取得了成功，當地的農民收入很快就提高了，這就起了一個(gè)示范效應，很多地方馬上就學(xué)，然后很快，兩三年間在全國推開(kāi)。這是一步一步走過(guò)來(lái)的。
其實(shí)政治體制改革，包括政府管理體制改革、財稅體制改革也有這么一個(gè)漸進(jìn)的過(guò)程。這中間有沒(méi)有阻力？有，非常大。是不是說(shuō)所有的政府官員都反對？不見(jiàn)得。很多人，包括一些基層政府官員，我接觸到的，或者是我間接聽(tīng)到的，他們也在要求改革，也在支持改革，也希望盡早改革，他們看到現在這種狀況對中國未來(lái)發(fā)展是非常不利的。所以我認為很多地方雖然就像當時(shí)開(kāi)始經(jīng)濟體制改革的時(shí)候那種情況，非常困難，但是不見(jiàn)得推不開(kāi)。關(guān)鍵你要下這個(gè)決心。我覺(jué)得政治體制改革除了要看黨內、政府內有沒(méi)有人支持，還要看全社會(huì )老百姓的支持。如果把這個(gè)力量算進(jìn)來(lái)的話(huà)，我認為支持改革的力量是占壓倒優(yōu)勢的。
