十個(gè)投資者七賺兩賠一平，才是正常的市場(chǎng)

    賀強：主板不具備條件，場(chǎng)外市場(chǎng)還有可能
    謝衛：操作層面上是可以的，也得看三板投資者怎么樣。
    主持人：現在我們再來(lái)討論下一個(gè)問(wèn)題，兩位委員提案中都談到了上市公司質(zhì)量監督的問(wèn)題，比如新股發(fā)行審核的問(wèn)題，這里賀強委員提到了希望發(fā)審委對上市公司文字審核變?yōu)閷?shí)地考察式的審核，就是加強監管。我個(gè)人認為要想提高上市公司質(zhì)量的話(huà)，是不是可能需要在新股發(fā)行制度改革上做文章。
    賀強：還不是提高上市公司質(zhì)量，發(fā)行上市公司IPO的時(shí)候怎么把關(guān)與核準。
    主持人：賀老師說(shuō)的核準制，我認為核準制是不是應該向國外的注冊制轉化，才能夠讓市場(chǎng)評價(jià)上市公司，把風(fēng)險轉嫁給市場(chǎng)，市場(chǎng)就不會(huì )過(guò)分追捧高溢價(jià)發(fā)行和高溢價(jià)定價(jià)？
    賀強：主板市場(chǎng)不具備這個(gè)條件，一開(kāi)始場(chǎng)外市場(chǎng)搞注冊制還有可能。以前是審批制，1998年以后是核準制，其實(shí)審批制和核準制沒(méi)有什么區別，還是對紙質(zhì)文件的審查，而審查者，發(fā)審委的官員、發(fā)審委的專(zhuān)家可能沒(méi)有一個(gè)到實(shí)地企業(yè)了解企業(yè)，只能從紙面了解，甚至用放大鏡挑毛病，但實(shí)際企業(yè)到底如何還是不知道的。所以，這個(gè)關(guān)不一定能徹底把得住，把得好。
    主持人：發(fā)審委為什么要把這個(gè)關(guān)，讓人覺(jué)得好像沒(méi)有風(fēng)險了，于是大家使勁往高了炒。
    賀強：因為我們發(fā)行上市、集資還是企業(yè)的一個(gè)重要融資來(lái)源，千軍萬(wàn)馬爭過(guò)獨木橋，只要經(jīng)過(guò)審批，大章一蓋就可以融幾億、十幾億甚至幾十億，融資成本是很低的。在這種情況下，如果不嚴格的話(huà)，肯定會(huì )出現過(guò)去大量造假的行為，到現在都有。
謝衛：投資者自擔風(fēng)險，問(wèn)題是擔不了這個(gè)風(fēng)險，因為我們某些環(huán)節是計劃的，有些環(huán)節是市場(chǎng)的，
    主持人：謝總作為機構投資者有什么看法？
    謝衛：我也做過(guò)發(fā)審委委員，我這么理解賀老師的話(huà)，到發(fā)審委最后這一關(guān)，因為當場(chǎng)投票，當場(chǎng)宣布，看材料可以提前一兩天看，但這的確很難，發(fā)審委希望聚集各方面的專(zhuān)家，比如有行業(yè)的專(zhuān)家，現在創(chuàng )業(yè)板有行業(yè)專(zhuān)家，我們那時(shí)候有律師的專(zhuān)家，會(huì )計的專(zhuān)家，也有機構投資者，但只能每個(gè)人看一塊，證監會(huì )是一種負責任的態(tài)度，包括發(fā)審委的人都想負責任把上市公司的質(zhì)量把好關(guān)，出發(fā)點(diǎn)是這樣的，但由于上市環(huán)節太多，從地方開(kāi)始就一路過(guò)來(lái)，年份又比較長(cháng)，當中很多的生產(chǎn)業(yè)績(jì)去核實(shí)的話(huà)，他要發(fā)揮中介保薦人等方方面面的作用，證監會(huì )也反復強調這個(gè)事情，一層層把關(guān)，制度上該考慮的事情還是考慮了，該負的責任還是負到了，但還是出現業(yè)績(jì)變臉的情況。這是比較復雜的問(wèn)題。
    我個(gè)人認為股改以來(lái)這幾年上市公司質(zhì)量還是比過(guò)去好一些。我們往往說(shuō)好多問(wèn)題交給市場(chǎng)，現在我們的市場(chǎng)不行，投資者那一級我們發(fā)現滯后得很遠，有時(shí)候還真不能完全交給市場(chǎng)，所以為什么會(huì )做得很累，大家都做得很辛苦，道理是這個(gè)道理，投資者自擔風(fēng)險，問(wèn)題是擔不了這個(gè)風(fēng)險，因為我們某些環(huán)節是計劃的，有些環(huán)節是市場(chǎng)的，最后買(mǎi)單的時(shí)候說(shuō)這個(gè)交給市場(chǎng)，買(mǎi)單之前的行為有些是計劃的，所以大家都應當承擔一點(diǎn)責任，政府是有這個(gè)義務(wù)的。市場(chǎng)的好與壞，承受度，政府是有點(diǎn)義務(wù)的。因為很多情況下，大家捆在一起，說(shuō)不清楚，不能最后一個(gè)環(huán)節可以交給市場(chǎng)，這不合適。
    主持人：您覺(jué)得主板這種市場(chǎng)化是不是沒(méi)人弄，像賀老師所說(shuō)的從三板開(kāi)始市場(chǎng)化試點(diǎn)呢？
    謝衛：操作層面上是可以的，但也得看三板投資者怎么樣。
    謝衛：至少風(fēng)險教育這一塊，三板要搞恐怕要做大量的風(fēng)險教育。因為主板過(guò)去沒(méi)有做過(guò)這樣的工作，積累了很多的問(wèn)題。
    主持人：下面我們討論一個(gè)比較關(guān)鍵的問(wèn)題，用賀強委員提案的說(shuō)法就是怎么樣保護投資者利益的問(wèn)題，用謝委員的說(shuō)法，讓居民的金融資產(chǎn)保值增值，我認為這兩個(gè)提案從不同點(diǎn)都提出了對投資者利益保護的問(wèn)題，證監會(huì )口口聲聲說(shuō)投資者利益保護，但我們總感覺(jué)有差距。
    賀強：今年我寫(xiě)了八個(gè)提案，我自己排隊第一個(gè)提案最重要就是這個(gè)，就是“有效保護投資者利益”，各國的證券法規核心都是保護投資者利益，各國的證券監管主要任務(wù)就是保護投資者利益，保護投資者利益是非常重要的，而且可以說(shuō)在資本市場(chǎng)是至高無(wú)上的。道理很簡(jiǎn)單，如果大家進(jìn)入一個(gè)市場(chǎng)，出了錢(qián)，而投資者利益得不到保護的話(huà)，出了錢(qián)就套牢，嘗不到甜頭，長(cháng)此以往就不會(huì )有人敢到這個(gè)市場(chǎng)投資，這個(gè)市場(chǎng)就會(huì )失敗，道理實(shí)際是很簡(jiǎn)單的。
    我們證監會(huì )就像你說(shuō)的，長(cháng)期以來(lái)致力保護投資者利益，做了大量的工作，而且非常盡心盡力和努力。但我們二十年的市場(chǎng)發(fā)展到現在，實(shí)際上市場(chǎng)層面依然出現一系列損害投資者利益的現象，不得不引起深思，怎么樣才能有效地保護投資者利益。
    主持人：謝委員，從您的角度來(lái)說(shuō)說(shuō)。
    謝衛：現在我們每個(gè)人都講民生，講民生是政府一個(gè)首要目標，未來(lái)“十二五”規劃民生重要性甚至超過(guò)GDP，民生有增量民生，就是每年預算的蛋糕怎么分。今年財政預算，醫療、教育、農村方方面面所謂我們過(guò)去叫“補墻”的地方應該怎么分，過(guò)去存量民生，分是分好了。下面的民生，就是現在的錢(qián)怎么辦？不是增量的錢(qián)，存量的錢(qián)，存在每個(gè)人口袋里的怎么保值？也得有個(gè)合理的說(shuō)法。
    現在錢(qián)分兩塊，一塊存銀行，二是投資。銀行存款利率還管制，然后我們很便宜的錢(qián)去支撐中國經(jīng)濟高速發(fā)展，所以銀行要拼命放貸，因為它很便宜，利差很高，所以，銀行是間接融資8萬(wàn)億、9萬(wàn)億計劃的執行者。過(guò)去投點(diǎn)房產(chǎn)，現在房地產(chǎn)不讓投了，股市一投波動(dòng)就那么大，一般老百姓都在高位進(jìn)去的，高位的輿論、環(huán)境、氣氛到一個(gè)高潮，一般人受不了這個(gè)誘惑，都會(huì )進(jìn)去。
    我們怎么辦？事實(shí)上我們發(fā)現居民金融資產(chǎn)保值問(wèn)題沒(méi)有引起足夠的重視，我們重視很多民生問(wèn)題，他們說(shuō)已經(jīng)是資產(chǎn)了還要重視嗎？我們要重視的是沒(méi)資產(chǎn)的人，可能已經(jīng)有點(diǎn)資產(chǎn)的人讓他保值增值才能啟動(dòng)消費，擴大中產(chǎn)階層，才能改變經(jīng)濟增長(cháng)方式的一個(gè)重要的助推力。如果使這部分人再萎縮，不怕股市波動(dòng)的人，不怕存款負利率的人，太高端的人不一定有最大的消費潛力，中產(chǎn)階層這部分我們要極度關(guān)注。從這個(gè)出發(fā)點(diǎn)去談，不管在銀行還是在資本市場(chǎng)，“十二五”規劃當中談到的金融體系，做任何事情都要作為民生，考慮這塊資產(chǎn)保值增值，作為民生，作為政治問(wèn)題，不僅是經(jīng)濟指標的考量。
    如果形成共識，我相信一定有辦法。融資可以稍微注意一點(diǎn)，銀行改革步子快的時(shí)候要考慮到普通投資者的利益，央行貨幣政策調控的時(shí)候也要考慮到市場(chǎng)承受力度的問(wèn)題，政策變化可能會(huì )有很多種出發(fā)點(diǎn)。我們也愿意繼續討論和繼續關(guān)注老百姓的錢(qián)在未來(lái)能不能分享中國經(jīng)濟增長(cháng)的成果。老百姓沒(méi)有分享到是我們分配結構不合理是一方面，再不合理還是分到了一點(diǎn)，分到了一點(diǎn)再被侵蝕掉那不是更不合理？從這個(gè)角度就要呼吁，做出這個(gè)提案。
    滕泰：我覺(jué)得保護投資者利益，最近幾年監管部門(mén)在資本市場(chǎng)已經(jīng)做了很多工作，但是，在微觀(guān)上做再多的工作，不注重資本市場(chǎng)的財富效應也沒(méi)有用。所以，不僅要重視從微觀(guān)上如何通過(guò)法制保護投資者的利益，更要從宏觀(guān)上注重保護投資者的利益，如果在定位里始終把資本市場(chǎng)當做股權改革的場(chǎng)所，當做一個(gè)提款機，從來(lái)不重視投資者的回報，你微觀(guān)上做多少事兒都沒(méi)有用。這是一個(gè)大的方面。
    主持人：我對三位老師的觀(guān)點(diǎn)都表示理解，但這里頭是不是有一些讓人產(chǎn)生疑問(wèn)的地方，比如證監會(huì )多年來(lái)一直強調讓投資者風(fēng)險自擔，買(mǎi)者自負，一直進(jìn)行風(fēng)險教育，而監管部門(mén)并沒(méi)有承擔你到股市里賺錢(qián)的責任。賀委員提保護投資者利益，怎么保護？讓投資者賺錢(qián)就是保護投資者利益嗎？謝委員說(shuō)的更直接，讓金融資產(chǎn)保值增值，顯然買(mǎi)了股票就應該賺錢(qián)。這兩種觀(guān)點(diǎn)和買(mǎi)者自負的市場(chǎng)原則是不是對立的？它們統一在什么地方？
    賀強：所以要談到要建立什么樣的證券市場(chǎng)，這是根本的理念問(wèn)題，我們是建立投機性的證券市場(chǎng)還是投資性的證券市場(chǎng)是本質(zhì)的差別，一般人說(shuō)十人做股票，一賺二平七虧是正常的，實(shí)際這是錯的，在投機型市場(chǎng)也不一樣，2006、2007年大牛市，七個(gè)人賺一個(gè)平兩個(gè)人賠才是正常的，這還是投機型的大牛市。
    我認為，真正投資型的市場(chǎng)，股民、基金、券商都是投資者，投資者買(mǎi)了上市公司的股票，是我出錢(qián)向上市公司投資，我重要的一個(gè)目的是要分享上市公司給我創(chuàng )造的利潤，整個(gè)證券市場(chǎng)不是零和交易，應該是增量的。上市公司每年給我們創(chuàng )造大量源源不斷的利潤源泉，有增量，所以，大家不簡(jiǎn)單以博取差價(jià)為主，獲取收益的一個(gè)重要方式應該分享它的利潤。
    從這個(gè)角度來(lái)講，只要我投資了，天經(jīng)地義都應該有權取得分紅，都應該賺錢(qián)，但股票市場(chǎng)不那么簡(jiǎn)單，它有二級市場(chǎng)，確實(shí)有差價(jià)波動(dòng)，但如果在有投資價(jià)值的條件下，有差價(jià)波動(dòng)風(fēng)險是比較低的，只要你長(cháng)期持有，長(cháng)期堅持分紅還是可以賺錢(qián)的，甚至超過(guò)銀行的收益，還是十個(gè)投資者還是七個(gè)賺，賠的可能倆，平的一個(gè)，這才是正常的市場(chǎng)。
    但我們可能把這個(gè)市場(chǎng)過(guò)于理想化了，我們現在達不到，這說(shuō)明我們在設計中國證券市場(chǎng)的開(kāi)始到創(chuàng )立的時(shí)候，就先天不足，基因缺損，存在很多的問(wèn)題。還有建立市場(chǎng)之初有一個(gè)重大的背景，很多人不了解，忽略了，就是嚴重的供不應求，所以，一級市場(chǎng)認購股票，案件不斷，就是供不應求導致的，二級市場(chǎng)瘋狂投機，也是供不應求導致的，有這么一個(gè)歷史過(guò)程�，F在它歷史的二十年走過(guò)去了，但當時(shí)很多“病根”留下來(lái)了，所以，我們應該逐漸凈化市場(chǎng)，培養他的投資理念，逐漸從投機型的市場(chǎng)轉變?yōu)橥顿Y型的市場(chǎng)。
    有人怨股民，說(shuō)中國人好賭，所以你進(jìn)去冒風(fēng)險活該，其實(shí)不是那么回事。我的觀(guān)點(diǎn)，一個(gè)市場(chǎng)是投資還是投機不是股民自己決定的，而是由市場(chǎng)創(chuàng )造的條件決定的，一個(gè)市場(chǎng)創(chuàng )造的條件，投資的風(fēng)險大于投機的風(fēng)險，大家都會(huì )去投機，投資的收益小于投機的收益大家也都會(huì )投機，而反過(guò)來(lái)大家都會(huì )投資。所以，市場(chǎng)創(chuàng )造什么條件很重要。
    主持人：是市場(chǎng)引導投資者，不是投資者引導市場(chǎng)。
    賀強：是的，因為投資者在市場(chǎng)是微弱的小小主體，如果市場(chǎng)都在投機，我投資是賠錢(qián)的，他只能選擇投機，所以，構建一個(gè)合理的市場(chǎng)非常得重要。
    謝衛：賀委員總結得很全面，我只是講買(mǎi)者自負和政府職能之間不矛盾，“買(mǎi)者自負”是投資者對自己的要求，也是他的行為準則，但政府工作，總理有多次講到，各項工作群眾滿(mǎn)意不滿(mǎn)意，各項工作群眾滿(mǎn)意不滿(mǎn)意，這是衡量的標準。我們就是要看群眾滿(mǎn)意不滿(mǎn)意，我想我們各有關(guān)監管部門(mén)都有很多提升空間，按這個(gè)標準衡量自己的監管工作。前期監管做了很多工作，我們可以在戰略、布局和規劃上做很多事情，不是沒(méi)有事情可做。

    監管者對過(guò)度投機行為監管不夠

    滕泰：剛才賀老師講的，我補充個(gè)數據，就是談長(cháng)期投資的事情，過(guò)去150、160年的時(shí)間里，1861年算到2000年前后，美國股市給投資者提供的平均年回報是6%左右，理論上不僅收益率高于債券，風(fēng)險也高于債券，只要持有時(shí)間足夠長(cháng)的話(huà)，實(shí)際上大家都應該是掙錢(qián)的。但我們這里面可能由于其它原因造成這樣一種現象。
    另外剛才謝總講的也非常有道理，不能把所有東西都踢給市場(chǎng)不管了，美國有一百多年就是個(gè)市場(chǎng)經(jīng)濟，它有足夠的資金，也有足夠的籌碼，它注冊制，你隨便發(fā)它的確有個(gè)平衡，的確是盈虧自負�，F在中國無(wú)論投資者還是監管審批制度都沒(méi)有達到那個(gè)程度。既然政府作為一個(gè)規則制定者在參與，你就得對他負責，供需之間是需要平衡的，階段性的股票供給超過(guò)了這個(gè)需求就會(huì )跌，低于這個(gè)需求就會(huì )漲，這個(gè)供求關(guān)系是最簡(jiǎn)單的事情，掌握供求關(guān)系這個(gè)“水龍頭”擰得快還是擰得慢，就有義務(wù)保持一個(gè)平衡，這方面還有待與提高。一方面你掌握著(zhù)水龍頭，平時(shí)又說(shuō)這個(gè)跟我沒(méi)關(guān)系，那跟誰(shuí)有關(guān)系呢？如果你純粹交給市場(chǎng)，那是市場(chǎng)的責任。
    主持人：從三位老師的觀(guān)點(diǎn)來(lái)看，無(wú)論從謝衛老師說(shuō)的投資功能和融資功能平衡還是滕泰老師說(shuō)的供給和需求平衡，還是賀強老師說(shuō)的怎么樣給市場(chǎng)引入資金，我現在關(guān)心的是，三位老師對監管部門(mén)和政府，應該用什么樣的政策給股市帶來(lái)增量資金和財富效應有什么高見(jiàn)？因為籌碼供給是肯定的，只不過(guò)多一點(diǎn)和少一點(diǎn)的問(wèn)題，最后還是要有承接的資金，我們怎么樣引入資金，甚至包括熱錢(qián)？
    賀強：最根本的是不斷提供上市公司的業(yè)績(jì)和公司治理水平，增加它的成長(cháng)性，這才是最根本的。最表面、最直接的，你得給股民提供一個(gè)能夠通過(guò)長(cháng)期投資，長(cháng)期獲取收益的環(huán)境友好的場(chǎng)所，那么流入的資金就會(huì )源源不斷，但做到這點(diǎn)很難。所以實(shí)際上我們現在的市場(chǎng)風(fēng)險很大。發(fā)揮一下你的觀(guān)點(diǎn)，對投資者說(shuō)“投資有風(fēng)險，風(fēng)險自擔”，好比一個(gè)農貿市場(chǎng)，突然有人在里面打劫，警察把著(zhù)門(mén)口，你們進(jìn)去，風(fēng)險自負，結果大家稀里糊涂就進(jìn)去了，進(jìn)去之后都被搶了，他不是去抓打劫的人，而是告訴你風(fēng)險自負，這就可能不對頭，這就有問(wèn)題了。
    主持人：也就是說(shuō)監管者對過(guò)度投機行為的監管不夠？
    賀強：是的，監管者應該承擔保護投資者利益的重大責任，特別是保護廣大中小投資者利益的重大責任。
    謝衛：剛才賀老師談到環(huán)境氛圍的創(chuàng )造決定投資習慣，這點(diǎn)我們應該引起重視，現在很多都抱怨投資者你們在投機，你們不懂，缺乏專(zhuān)業(yè)知識，我們很少考量這個(gè)氛圍是怎么形成的。資金怎么會(huì )進(jìn)來(lái)？怎么讓這個(gè)市場(chǎng)上永遠保持旺盛、向上的狀態(tài)，氛圍的構造是非常重要的，這是制度的安排，需要方方面面做努力的，大家都要冷靜下來(lái)，我們真的不能為一些短期的數據和目標沾沾自喜，而是要冷靜地思考未來(lái)十年是什么樣的市場(chǎng)。如果再這樣弄下來(lái)的話(huà)，熱錢(qián)還是會(huì )進(jìn)來(lái)，如果熱錢(qián)來(lái)也變成投機。
    最早外方的人來(lái)，也是看中國的經(jīng)濟成長(cháng)的基本數據才來(lái)的，我印象中設立合資基金公司的時(shí)候，給外方一描繪基本的數據，他們覺(jué)得很好，來(lái)了以后，這幾年業(yè)績(jì)做下來(lái)，他們發(fā)現也是短期要弄的事情，不短期行為不行。
    賀強：市場(chǎng)氛圍的原因。
    謝衛：是的，熱錢(qián)來(lái)了也變成投機，再加劇了投機，那么這個(gè)市場(chǎng)變成了好人得不到好報。大家都想做好人，好人就是笨人，因為大量的投資者的確專(zhuān)業(yè)性不夠，比較笨，比較遲鈍，但是好人，他老老實(shí)實(shí)投了一個(gè)股票，盡可能讓他概率高一點(diǎn)，投的是好股票，能分紅，能生雞蛋，不能說(shuō)砸得概率很高，都砸錯了。
    主持人：以前證監會(huì )說(shuō)A股投機是以個(gè)人投資者為主，現在發(fā)展基金，引進(jìn)QFII，機構投資者來(lái)了，自己大家也投機。
    賀強：最后變成大散戶(hù)了，那就麻煩了。