李成東：我比較贊成打賭馬云會(huì )贏(yíng)，但是我有不同的看法在哪里。就是我們知道線(xiàn)下零售已經(jīng)受影響了，其實(shí)征稅，稅收來(lái)自于線(xiàn)下，那個(gè)零售體系，那么知道淘寶網(wǎng)上交易是沒(méi)有征稅情況，但是在天貓有，馬云怎么看，如果強征稅了，淘寶的東西能不能更便宜。你是一個(gè)什么態(tài)度，對淘寶本身有沒(méi)有影響？
馬云：這是一個(gè)好問(wèn)題，這個(gè)問(wèn)題被某一個(gè)經(jīng)常胡說(shuō)八道的經(jīng)濟學(xué)家給提出來(lái)的，不是你，跟你沒(méi)關(guān)系。我知道有一個(gè)經(jīng)濟學(xué)家，帶頭提出了淘寶是因為中國稅收貴了所以這個(gè)樣子。因為我們習慣覺(jué)得別人成功，一定是鉆了某個(gè)空子。你覺(jué)得有沒(méi)有這個(gè)原因，有這個(gè)原因，這個(gè)原因到底有多大，非常非常的小。在淘寶上面今天來(lái)講，94%的賣(mài)家不在征收稅收的比例里面。但是由于這個(gè)不在征稅里面，這些人一年的營(yíng)業(yè)額在24萬(wàn)人民幣以下，這些成了淘寶主體市場(chǎng)。超過(guò)的6%，我們發(fā)現很多人已經(jīng)開(kāi)始在交稅，今天在淘寶上依靠淘寶成長(cháng)發(fā)展創(chuàng )造就業(yè)的間接和直接有一千萬(wàn)人，我們把6%所有的稅加起來(lái)大概五六十億，國家愿意收這五六十億，即使收的精光，還是希望這一千萬(wàn)人創(chuàng )造更多的創(chuàng )業(yè)的就業(yè)機會(huì )，我自己覺(jué)得淘寶今天我好像四年以前就講過(guò)，一個(gè)企業(yè)不交稅務(wù)不道德，你不能說(shuō)我不交稅，我告訴淘寶今天這個(gè)時(shí)代，是欠債的一個(gè)紅利時(shí)代剛剛開(kāi)始的時(shí)代。
如果你不為這個(gè)做準備，你走不遠，真能夠靠不交稅持續的經(jīng)濟是不可能的，所以我對這個(gè)假設中國開(kāi)始征稅，我完全100%相信，淘寶那些企業(yè)會(huì )繼續創(chuàng )造更多的奇跡出來(lái)。因為他們并不是人們想象的那些靠一點(diǎn)點(diǎn)偷稅漏水，他們靠創(chuàng )新在生存，他們靠希望在生存，我對他們很有希望。
呂本富：我想說(shuō)的不是稅收的問(wèn)題，看到馬總行頭我很感興趣。你看剛才你自己比喻獅子。還有一個(gè)，是不是有點(diǎn)一花獨放不是春，阿里系很好，但是整個(gè)電子商務(wù)領(lǐng)域業(yè)態(tài)是不是健康？馬總怎么看，阿里巴巴賺錢(qián)了，大家都虧了。
馬云：這個(gè)問(wèn)題問(wèn)的挺好，我并不是覺(jué)得我是獅子，我也做不了獅子。但是我是獅子和羚羊區別就是生態(tài)。獅子吃羚羊不是恨它，七百萬(wàn)的賣(mài)家這些年輕的企業(yè)，這些年輕人對未來(lái)的渴望和希望，對自己的夢(mèng)想的實(shí)現，這股力量是對傳統的沖擊，這是具有獅子一樣的雄心。就像十年前的我，我是絕對沒(méi)想到有一天這個(gè)火點(diǎn)燃會(huì )那么厲害。
至于電子商務(wù)都一花獨放了，我自己覺(jué)得我們也沒(méi)一花獨放，我從1995年開(kāi)始做，到1999年重新開(kāi)始做阿里巴巴，1999年到現在快14年了，我們付的學(xué)費是無(wú)數的企業(yè)不可想象的。所以我們其實(shí)是走過(guò)了堅持下來(lái)，一個(gè)今天出來(lái)的大部分的電子商務(wù)企業(yè)，也就兩三年時(shí)間。你希望能夠那么多盛開(kāi)的花，可能沒(méi)有。
第二看見(jiàn)有人，也是王健林說(shuō)的，全中國4800家電子商務(wù)企業(yè)，4799家企業(yè)都虧，只有淘寶賺。我也不知道4800家企業(yè)這個(gè)數字從哪里來(lái)，第一絕對不只4800家企業(yè)，第二在淘寶上面活的電子商業(yè)企業(yè)活的非常好。今天我們電子商務(wù)絕大部分活的不好的企業(yè)，說(shuō)實(shí)話(huà)他們誕生這一刻我就知道他們已經(jīng)輸了，他們生活在傳統想象中的電子商務(wù)。傳統想象的B2C，他認為這就是電子商務(wù)，這些企業(yè)本身就該死。跟阿里比我們是一個(gè)平臺，模仿我們是很累的，有的人在平臺和電子商務(wù)之間，不斷地搖擺的時(shí)候，你是一定要死。阿里巴巴不是一家電子商務(wù)企業(yè)，我們是幫別人做電子商務(wù)，我們是幫無(wú)數你想創(chuàng )業(yè)的已經(jīng)在創(chuàng )業(yè)，已經(jīng)在企業(yè)，我幫你做生意，這是之間的區別。
主持人：我在這給大家念馬云先生一句話(huà)，一萬(wàn)億只是剛剛開(kāi)始，我們正在步入十萬(wàn)億的時(shí)代。未來(lái)電子商務(wù)在中國必將產(chǎn)生一千萬(wàn)數量級的小而美麗企業(yè)。具備服務(wù)全球，十億消費者的能力。你覺(jué)得大家能信嗎？
馬云：十年前我們在講阿里巴巴，做電子商務(wù)的時(shí)候，別人不相信。今天我們在講這些數字，至少開(kāi)始將信將疑，阿里巴巴做的好，其中一個(gè)很重要的原因，中國原先的商業(yè)環(huán)境太差。所以你一旦建立一個(gè)比較好一點(diǎn)的時(shí)候，這個(gè)變成了主流，美國的電子商務(wù)很難說(shuō)，亞馬遜也沒(méi)做到，eBay也沒(méi)做到，憑什么阿里巴巴能到，今年淘寶、阿里系的銷(xiāo)售額加起來(lái)是美國eBay加亞馬遜總和我們還大。美國商業(yè)環(huán)境太好了，電子商務(wù)只是商業(yè)環(huán)境的一個(gè)補充而已，中國的商業(yè)環(huán)境太差，只要有信用，誠信體系，支付體系，所有的建立好以后，電子商務(wù)成了整個(gè)中國未來(lái)的主要商業(yè)環(huán)境，基礎設施，這個(gè)可能性非常之大。
主持人：只有你一個(gè)人堅信未來(lái)，周邊的人將信將疑，你會(huì )不會(huì )覺(jué)得很累？
馬云：沒(méi)覺(jué)得累，現在覺(jué)得不累，已經(jīng)有成千上萬(wàn)的人相信也一天會(huì )到來(lái)。
主持人：如果只是馬云一個(gè)人在認同，怎么讓所有人相信我們現在所描繪的這樣一個(gè)愿景，我現在先給大家秀其中一招。
這就是當年馬云先生提到未來(lái)革新方向的時(shí)候，很多人的一種自然的反應。我們覺(jué)得不可信，我們覺(jué)得可疑。
馬云：這個(gè)我相信第一呢，很多創(chuàng )業(yè)者都有過(guò)這樣的經(jīng)歷，可能絕大部分的創(chuàng )業(yè)者經(jīng)過(guò)企業(yè)都有過(guò)這樣的經(jīng)歷。因為第一天你的夢(mèng)想如果大家都認同，往往做不了，那不是夢(mèng)想，那是一個(gè)計劃。一般是家人反對，朋友反對，我記得我第一次做阿里巴巴，我叫了24個(gè)朋友到我家，
23個(gè)人說(shuō)歇了，別干，好好當你的老師，只有一個(gè)人說(shuō)，你真想試試看可以試試，要是不行的話(huà)趕緊跑回來(lái)，因為我覺(jué)得這是很正常。第二個(gè)我運氣比較好，我這個(gè)18個(gè)創(chuàng )業(yè)人，一起干工作的人絕大部分是我的朋友，我的學(xué)生，我的發(fā)小。所以他們也沒(méi)選擇，離開(kāi)了我他們去哪，沒(méi)地方去，我離開(kāi)他們也沒(méi)地方去，不得不跟你走了。但是有一個(gè)大勢我是相信一定有這一天，我們做不到，別人能做到，就像今天我說(shuō)十萬(wàn)億是做不到，但我告訴大家一定有一批年輕人做的到。
主持人：我記得上一次你在《對話(huà)》現場(chǎng)說(shuō)過(guò)自己很喜歡金庸的小說(shuō)，喜歡風(fēng)清揚的，如果一個(gè)人一旦成為武林高手的話(huà)，圍繞在他周邊的人就會(huì )很多，這些人當中你可以分為兩類(lèi)，一類(lèi)是朋友，一類(lèi)是敵人。今天我也試著(zhù)列舉了在這個(gè)生態(tài)鏈上的幾個(gè)因素，幫我們選一選，誰(shuí)是朋友，誰(shuí)是敵人？大家看一看，有淘寶的小店主、天貓商戶(hù)、物流公司，還有幾個(gè)著(zhù)名的人物，劉強東、馬蔚華、馬化騰、王健林。
馬云：其實(shí)阿里未來(lái)的考核，進(jìn)入2013年開(kāi)始考核的指標已經(jīng)不是什么競爭對手多少交易額，我們今年考核，從現在開(kāi)始考核都是軟指標，也就是阿里巴巴要做四化建設，第一是市場(chǎng)化，第二是平臺化，第三個(gè)是數據化，第四最重要的是物種多樣化，這樣才構成一個(gè)生態(tài)，包括王健林、馬化騰缺一不可，那個(gè)京東，我覺(jué)得缺一不可，不是我們去消滅他，是他們幫助他，消滅他，這些人。