“2014綠公司年會(huì )”于4月20日-22日在廣西南寧舉行。上圖為國務(wù)院發(fā)展研究中心研究員吳敬璉。(圖片來(lái)源：新浪財經(jīng) 梁斌 攝)

    “2014綠公司年會(huì )”于4月20日-22日在廣西南寧舉行。上圖為國務(wù)院發(fā)展研究中心研究員吳敬璉。

　　以下是文字實(shí)錄：

　　柳傳志：

　　謝謝您。我的問(wèn)題問(wèn)的多好，大家一定特關(guān)心。

　　下面一位演講者是吳敬璉老師，他也是國務(wù)院發(fā)展研究中心研究員，有一次在央視舉辦的活動(dòng)中，主持人突然對我發(fā)問(wèn)，讓我說(shuō)一下在場(chǎng)的人之中我最尊敬哪一位，我毫不猶豫就說(shuō)是吳敬璉老師，因為在上個(gè)世紀80年代的時(shí)候，中國向何處去的方向問(wèn)題爭論的非常激烈，吳老師對于中國走市場(chǎng)經(jīng)濟的道路旗幟鮮明，話(huà)語(yǔ)落地有聲，因而得到了“吳市場(chǎng)”這個(gè)雅號。我們都是過(guò)來(lái)人，深知道在那個(gè)年代能這么講，不僅憑的是學(xué)識和智慧，而且憑的是人格和勇氣。請吳老師上臺。

　　吳敬璉：

　　謝謝柳總。很高興來(lái)開(kāi)綠公司年會(huì )。特別高興得是綠公司的題目非常好，叫“改變的時(shí)代：現實(shí)與遠見(jiàn)”�？梢詮默F實(shí)講起，綠公司這個(gè)組織不只是爭取使自己的公司，中國的公司，在中國土地上的公司變成綠公司，而且要使這個(gè)社會(huì )變成一個(gè)綠社會(huì )�，F實(shí)與遠見(jiàn)，遠見(jiàn)是綠公司、綠社會(huì )、綠地球，現實(shí)怎么樣？

　　現實(shí)很不綠。所謂綠，經(jīng)濟社會(huì )發(fā)展要有效率，環(huán)境要不斷地改善，社會(huì )要不斷地和諧。但是現實(shí)是什么樣的？增長(cháng)速度很快，顏色變得好像越來(lái)越不綠了。特別這兩年，資源短缺和枯竭的問(wèn)題，環(huán)境破壞的問(wèn)題變得越來(lái)越嚴重，以至于環(huán)境破壞到了什么程度？人類(lèi)生活的基本條件，土地、水和空氣受到了破壞，我們就需要改變，需要把它改變的越來(lái)越綠，達到我們的希望。

　　今天早上的早餐會(huì )上，很多企業(yè)家發(fā)表意見(jiàn)。馮侖提了一個(gè)思路，從人的綠做起，人的思想，人的理念，人的追求變綠了，有了綠的人就會(huì )有綠的企業(yè)，就會(huì )有綠的社會(huì )。我對這個(gè)說(shuō)法有一點(diǎn)懷疑，為什么？我對于人性的改變，人性能夠在多快的速度上改變，并沒(méi)有那么充足的信心。人的兩重性是一個(gè)不大好改變的事情，一方面有利己性，另一方面他有同情心，這也許是經(jīng)濟學(xué)家的偏見(jiàn)，但多數經(jīng)濟學(xué)家都相信亞當斯密的說(shuō)法，人有雙重性。亞當斯密有兩條，一條是人的用己性，就需要有經(jīng)濟制度，就是市場(chǎng)制度，看不見(jiàn)的手，把有利己性的人引導到為社會(huì )服務(wù)上去。另一方面，他有一本著(zhù)作叫做《道德情操論》，要提升人的道德情操，兩手來(lái)做，我相信亞當斯密說(shuō)的可能更加現實(shí)。

　　問(wèn)題就在于制度，之所以不綠，是這個(gè)體制有問(wèn)題�，F在我們正好適逢這個(gè)時(shí)代，改變的年代或者轉型的年代，或者叫做變革的年代。十八屆三中全會(huì )確定了我們改革的目標，改革的路線(xiàn)圖，沿著(zhù)路線(xiàn)圖往前走，我們就可以改變體制，把不符合綠要求的體制改變成符合綠要求的體制，這是什么體制呢？

　　十八屆三中全會(huì )做了從方向、原則、路線(xiàn)一直到具體措施，特別是十八屆三中全會(huì )的決定。十八屆三中全會(huì )決定里面講了336條改革項目，它的綱是什么？總的體會(huì )，十八屆三中全會(huì )決定了，要使市場(chǎng)資源配置中起決定作用，這是目標，實(shí)現這個(gè)目標要建立一個(gè)體制地什么體制？十八屆三中全會(huì )里面有一句話(huà)是最重要的，就是建立一個(gè)統一開(kāi)放、競爭有序的市場(chǎng)體系，市場(chǎng)在資源配置中起決定性作用的體制基礎，336項集中起來(lái)說(shuō)，從經(jīng)濟方面來(lái)說(shuō)，就是要建立這么一個(gè)體制，這是非常重要的。因為這句話(huà)正好是打中了現有體制的要害。

　　現有體制是有個(gè)初步建立起來(lái)的市場(chǎng)體制，但是因為政府在資源配置中仍然起著(zhù)主導作用或者決定作用，所以就存在著(zhù)巨大的缺陷，五個(gè)缺陷，第一，它不是一個(gè)統一的市場(chǎng)，因為條塊分割，現在的市場(chǎng)是碎片式的，有行業(yè)保護，有地區保護。第二，不是對所有市場(chǎng)主體開(kāi)放的。市場(chǎng)主體分成三六九等。第三，競爭性很差，因為各種行政的規定，還有行政壟斷，競爭是市場(chǎng)的靈魂，而沒(méi)有競爭，這個(gè)市場(chǎng)嚴格的說(shuō)根本不能叫市場(chǎng)。第四，它是無(wú)序的，因為有各種行政的規定，各種批示主導著(zhù)市場(chǎng)行為，所以不是建立在規則基礎之上的，不是建立在法制基礎之上的，而是行政主導的，是人治的，是批示決定一切的。

　　另外一點(diǎn)，市場(chǎng)發(fā)育很不平衡，商品市場(chǎng)稍微好一點(diǎn)，要素市場(chǎng)很差，特別其中最重要的市場(chǎng)，資本市場(chǎng)尤其落后和混亂，這個(gè)規定解決當前的問(wèn)題。我們要在2020年以前要把制度建立起來(lái)，才能從根本上解決問(wèn)題。前面提到一些官員們，做一個(gè)好官，他們表示了很好的態(tài)度，一定要為企業(yè)排難解憂(yōu)，但是我想最重要的是政府的職責要把這個(gè)體系建起來(lái)。

　　現在要建立起市場(chǎng)體系，企業(yè)家是不是也有責任呢？也是有責任的，應該支持、應該督促、應該推動(dòng)三中全會(huì )決議的決策。企業(yè)家個(gè)人的品質(zhì)，馮總講的綠自己，需不需要呢？我覺(jué)得也需要，要放在這個(gè)背景上看。如果我們真正能夠把這個(gè)體制建立起來(lái)，企業(yè)家一定要注意行為要做很大的改變，因為時(shí)代變了，有人說(shuō)過(guò)去在舊體制下，找關(guān)系是第一生產(chǎn)力，在新的體制下，只有創(chuàng )新才是第一生產(chǎn)力，希望企業(yè)家朋友和做研究的，做教書(shū)的，大家共同努力，使得我們國家，我們這個(gè)地球一天天綠起來(lái)，謝謝。

　　柳傳志：

　　謝謝吳老師對企業(yè)家的告誡、要求以及鼓勵。我問(wèn)您一個(gè)具體的技術(shù)問(wèn)題，前幾天我聽(tīng)國務(wù)院研究發(fā)展中心的宋國清先生講到，中國人均的儲蓄率，人均高于美國人均儲蓄率的兩到三倍，這個(gè)數字是他提供的，而在股市上，中國對股市的投資相當于人均儲蓄率的1%，應該講這是非常不正常的數字，對企業(yè)的融資和發(fā)展是很不利的，您怎么看這個(gè)問(wèn)題，您覺(jué)得應該怎么解決？

　　吳敬璉：

　　宋國清教授不是我們發(fā)展中心的。

　　柳傳志：

　　是北大的。

　　吳敬璉：

　　他說(shuō)的事是對的，不是講的儲蓄率，是講的人均額度，中國到了最近幾年，平均每個(gè)人的儲蓄平均是三千美元左右，美國的波動(dòng)比較大，從500美元到2000美元，平均大概是1000到1500，所以宋國清教授說(shuō)兩到三倍是對的。經(jīng)濟學(xué)講的儲蓄，什么是儲蓄呢？就是可支配收入沒(méi)有消費掉的，就叫儲蓄，這是數據的問(wèn)題。

　　體制是另一個(gè)問(wèn)題，特別是民營(yíng)企業(yè)融資困難，中國儲蓄率這么高，為什么民營(yíng)企業(yè)融資困難。

　　柳傳志：

　　我的問(wèn)題是錢(qián)為什么到銀行儲蓄，為什么不能到股市上投資呢？我指的是為什么不能買(mǎi)股票或者基金，中國股市明顯很低迷，但其實(shí)錢(qián)還是有的，怎么造成的這個(gè)問(wèn)題？

　　吳敬璉：

　　這是另外一個(gè)問(wèn)題。跟儲蓄沒(méi)有關(guān)系，中國儲蓄率是世界第一，而且史無(wú)前例，中國最近幾年的儲蓄率，在50%左右，全社會(huì )的儲蓄率只是20%左右，但是問(wèn)題在哪里呢，首先中國儲蓄主要是政府儲蓄和企業(yè)儲蓄，而不是居民儲蓄，國民儲蓄三個(gè)部分，居民儲蓄一般國家都是它為首的，另外就是企業(yè)儲蓄、政府儲蓄，中國的儲蓄，里面結構主要是政府和企業(yè)的儲蓄，而且這兩項增長(cháng)快，從1992年到2012年這20年時(shí)間，中國儲蓄率，中國國民儲蓄率從35%升到了59%，誰(shuí)升呢？居民儲蓄，老百姓的儲蓄，沒(méi)有變，占GDP比例大概1992年是20%，2012年還是20%，升是一個(gè)政府儲蓄翻了一番從4.4%，升到了9%左右。另外就是企業(yè)儲蓄，企業(yè)儲蓄也翻了一番，而這個(gè)儲蓄里面，企業(yè)儲蓄主要是國際的儲蓄，因此他這個(gè)投資主要是政府在那兒投，企業(yè)在那兒投，我們地方的領(lǐng)導都知道，最近幾年，大家都去引央企，來(lái)干嗎呢？來(lái)投資。而民間的投資渠道，是很窄的，沒(méi)有多少投資的渠道。

　　主持人：

　　而且消費拉動(dòng)，內需拉動(dòng)這樣永遠也拉動(dòng)不起來(lái)。

　　吳敬璉：

　　是，沒(méi)有辦法拉動(dòng)，只好存銀行，銀行貸款里面給了誰(shuí)？我們知道，2009年4萬(wàn)億投資是主要給了國企，而且主要是央企，10萬(wàn)億貸款主要給了誰(shuí)呢？還是國企，是央企，以至于我們有些我們的央企，感覺(jué)負擔很重，他拿到這么多錢(qián)怎么辦呢？結果紛紛成立房地產(chǎn)公司，就出現這個(gè)情況，所以根本的問(wèn)題還是在體制問(wèn)題上，在體制問(wèn)題上，在不同的所有制企業(yè)，他獲取要素的能力是不一樣的，要素最重要的就是資本要素。另外一個(gè)問(wèn)題，就是我們資本市場(chǎng)很不正常，不是一個(gè)建立在規則上的一個(gè)真正市場(chǎng)，因此才出現這樣的問(wèn)題，根本的出路是改革。

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